Ateisme kan også være ekstrem

Af Poul Høi 202

Den nye litteraturredaktør på DR2 er uden tvivl et spændende menneske – at dømme efter dette interview i Information.
Alberte Clement Meldal anbefaler en række anbefalelsesværdige bøger, og hun gør det begavet, og undervejs kommer hun så med en svidende lussing til kristne og kristendommen.
Hun udnævner Biblen til at være “den værste bog, hun har læst,” og hun siger:
“Jeg udviklede en form for allergi over for den bog. I dag er jeg glødende ateist. Kort opsummeret så synes jeg, at Gud er barnlig, hævngerrig og selvretfærdig. Jesus er en grandios selvovervurderende narcissist med offermentalitet. Jeg åndede lettet op, da jeg endelig kom til Nietzsche!”
Hendes udfald støder mig ikke, og jeg ville lade udfaldet passere, hvis ikke det er fordi, det er den slags, man hører hyppigere og hyppigere i de samtalende kredse, i Danmark og ude i den store verden, og det er den slags, der har Richard Dawkins som åndelig og retorisk fader.
Problemet med Richard Dawkins og med Alberte Clement Meldal er, at de argumenterer ud fra en karrikatur af deres fjender. Det er ikke usædvaneligt i en debat; venstreorienterede argumenterer også ofte ud fra en karrikatur af højreorienterede og vice versa, kødspisere argumenterer ud fra en karrikatur af vegaterer og vice versa – og så fremdeles – og det giver en mere farverig debat, men det er ikke nødvendigvis korrekt.
Problemet i alle tilfælde er ekstremisme, og ekstremisme har været et problem for kristendom og er til dels stadig. Kristendom i sin ekstrem fører til korstog og inkvisition og hekseafbrænding, og det fører stadig i dag til snæversyn og intolerance og direkte had og blodsudgydelse, ikke mindst i det land, jeg bor i.
Men det er ikke et problem, som er unikt for kristendommen. Det er et problem, som er unikt for ekstremisme. Ekstrem islam fører til det samme, ekstrem jødedom fører til det samme, selv ekstrem buddhisme fører til det samme. Det relativt værste folkedrab i verdenshistorien – Pol Pots mord på en femtedel af befolkningen i Cambodia – var inspireret af en ekstrem tolkning af buddhisme, men det får ikke mig til at betragte hverken Dalai Lama eller Erik Meier Carlsen som tilhængere af Pol Pot.
Problemet er ekstremisme, og det problem finder man også hos ateister.
Tag f.eks. følgende sætning fremsat af en dansk litteraturredaktør: “I dag er jeg glødende ateist. Kort opsummeret så synes jeg, at Gud er barnlig, hævngerrig og selvretfærdig. Jesus er en grandios selvovervurderende narcissist med offermentalitet. Jeg åndede lettet op, da jeg endelig kom til Nietzsche!”
En anden ateist åndede også lettede op, da han nåede til Nietzsche. Han skrev i 1908 “The Philosophy of Force,” og inpireret af den tyske filosof beskrev han, hvordan “frie ånder vil triumfere over Gud og følelsen af ingenting.” Hans navn var Benito Mussolini.
Problemet er ikke Biblen eller kristendom – eller ateisme; problemet er ekstremisme.

202 kommentarer RSS

  1. Af Daniel Schledermann

    -

    @Klaus

    Det kan du have ret i, hvis ikke det var fordi den kristne dagsorden fyldte så meget. Se for eksempel:

    § 4. Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke, og understøttes som sådan af staten.

    Hvad hvis det handlede om asetro og troen på Odin blev fremhævet som vigtigt for at have et stabilt samfund og være et godt menneske? Hvad hvis du skulle høre på at du var snæversynet (jf. Troels Kristensen), samfundsnedbrydende (jf. Niels P) og ekstremistisk blot for at sige din mening (jf. Poul Høi) for at påpege at asetro var noget overtroisk pjat?

    Ville du så blot tie stille og lade som ingenting fordi du ikke tror på Odin? .. nej vel.

  2. Af Jesper Pedersen

    -

    “Det er tankevækkende så engagerede ikke-troende kan være i deres ikke-tro. Hvorfor er de ikke ligeglade?
    Det er også interessant hvorledes det er attraktivt, at tage en ikke-benævnelse på sig. “Jeg er sådan den der ikke tror Gud”. Tja, godt for dig, men fortæl mig lidt om noget, som der ikke står “ikke” foran!”

    Jeg går ud fra du mener den kristne gud?
    Det er selvfølgelig et temperamentsspørgsmål om man gider at blande sig i debatten, omend det virker en anelse paradoksalt at klandre andre for ikke at være ligeglade, men mans selv poster indlæg. Så er det jo nærmest lose-lose for os ateistiske mennesker, når vi har noget på hjerte vedrørende religion.;-)

  3. Af B Styrishave

    -

    Niels Poulsen, 27. september 2011 kl. 21:28

    “Der er ingen kendsgerninger, kun fortolkninger.” ” Tænk lidt over denne sætning.”

    Nu har jeg tænkt, det er komplet vrøvl.

    Jeg kan godt forstå, at du gerne vil have det til at lyde som om kendsgerninger ikke findes. For så får religion lige pludselig samme værdi som videnskab. Men hvis du tror at du kan sidestille videnskaben og religion med en enkelt kliché fra en tilfældig person hvis udsagn lige passer ind i dit kram så tager du fejl:

    De to anskuelser er ikke ligeværdige. Den ene, videnskaben er baseret på milliarder af data indsamlet igennem millioner af undersøgelser udført af tusindvis af mennesker igennem mere end 1000 år. Overfor dette står religionen, baseret på ammestuehistorier og røverhistorier fra bronzealderen uden skyggen af kendsgerninger til at underbygge postulaterne.

    ”Men grundlæggende er vi alle usikre, er vi alle så at sige på herrens mark.”

    Du har jo faktisk ikke mandat til at tale på alle menneskers vegne. Drop det, jeg er for eksempel ikke usikker på noget som helst.

  4. Af B Styrishave

    -

    Niels Poulsen, 27. september 2011 kl. 22:49

    ”Men jeg er altså bare i stand til at rumme både Det Nye Testamente og den moderne naturvidenskab på en gang. Det ene udelukker ikke det andet.”

    Forkert, de to anskuelser udelukker hinanden totalt.

    Det ene synspunkt, videnskaben, er baseret på kendsgerninger og giver svar på spørgsmål som mange religiøse slet ikke kan acceptere bliver stillet.

    Det andet, det nye testamente, er baseret på vrøvl uden bund i virkeligheden.

    Der findes ingen gud, og Jesus havde overhovedet ikke til hensigt at grundlægge en ny religion. Jesus har aldrig betegnet sig selv som guds søn.

    De to synspunkter er således hinandens diametrale modsætninger. De skal ikke forenes. Samfundet skal baseres på kendsgerninger og religion må forblive en privatsag. Det kan ikke være anderledes.

    ”Det ville være at reducere vores virkelighed.”

    Nej, det ville være at erkende virkeligheden som den rent faktisk er skruet sammen. Det er noget helt andet.

    ”Enhver naturvidenskabelig teori har et gyldighedsområde.” “Dawkins begår den fejl, at han vil benytte de naturvidenskabelige teorier uden for deres gyldighedsområde.”

    Dine personlige fortolkninger af “gyldighedsområde” og hvad Dawkins gør og ikke gør er irrelevante. Du har stadigvæk ikke nogen gud til at bakke dit verdenssyn op. Dawkins har data på hans side.

  5. Af B Styrishave

    -

    Niels Poulsen, 28. september 2011 kl. 12:03

    ”Det er ikke irrationelt at beskæftige sig logisk og rationelt med ting, der ikke kan måles og vejes. Hvis det var det, kunne vi lige så godt lukke filosofi, teologi og alle de andre humanistiske videnskaber, og de udgør trods alt mindst halvdelen af universiteternes verden, hvis ikke mere. Man kan da ikke ignorere humaniora. Det er da reduktionisme så det basker.”

    Nej, det er altså dit indlæg der er nonsens så det basker. Humaniora som videnskab er aldeles ikke betinget af eksistensen af en gud, og der er vist ingen der taler om at ignorere humaniora. Det vi taler om er at ignorere en ikke-eksisterende gud, det er absolut 2 forskellige ting.

    De humanistiske videnskaber anvender den videnskabelige metode, og det går helt fint med både at måle og veje. Det har overhovedet ikke en snus med gud at gøre.

    For religiøse er der desværre ikke meget hjælp at hente. Fysiologisk set er der ingen forskel på at bilde sig selv ind, at der findes en gud, og at bilde sig selv ind at man er Napoleon. Den mekanisme hvormed hjernen narrer bevidstheden er den samme. Det har man vidst i godt og vel 30 år nu.

  6. Af B Styrishave

    -

    Grímur Kamban, 27. september 2011 kl. 20:57

    ”De er som sædvanligt fuldstændigt ignorante overfor det metafysiske grundlag, som deres tro står på”

    ”Der er ikke særlig indlysende, at noget, som har en begyndelse, ikke skulle have en årsag. Alt, som begynder at eksistere, har nemlig en årsag. Hvad er årsagen til universet? Gud er vel lige så plausibel en forklaring, som at det skulle være INGENTING.”

    Der er intet der indikerer at metafysik findes. Så vidt vi ved findes kun en håndfuld fysiske love og et par elementarpartikler, og ingen gud i sigte.

    Desværre, tilværelsen er alene en tilstand af energi, og universet er blot en tilstand af energi og har ingen årsag. Livet har ingen årsag. Dit og mit liv har ingen årsag. Men derfor kan vi da godt have det sjovt og gøre noget godt for os selv, vores pårørende, vores land og den menneskelige tilværelse alligevel.

    Der er masser af ting om universet vi ikke ved, men alle forklaringer er netop ikke lige plausible. At opfinde en gud ud i den blå luft uden skyggen af saglig argumentation kan aldrig blive et alternativ til at søge svaret på vores spørgsmål igennem sund fornuft og kendsgerninger. Den form for argumentation hører simpelthen ikke til i et moderne samfund.

    “At tro på gud er altså ikke lige så fordummet som at tro på julenissen.”

    Jo, rationelt set er der overhovedet ingen forskel. I substans er det fuldstændigt det samme. Begge dele er lige meningsløse.

  7. Af Klaus Bakdal

    -

    Jesper, jeg skrev ingenting om, at ateister ikke må blande sig i debatten. Jeg undrer mig blot oprigtigt over, hvad der driver værket. Hvorfra engagementet til et til ikke-fænomen kommer. Se ned over hele debatten her, og læs hvor mange udlægninger der gives af ateisme. Herunder, at det ikke er en aktiv ikke-troen, men et fravalg af, at en gudsforestilling giver mening. Det har jeg den allerstørste respekt for, men hvoraf så engagementet? Jeg tillægger hverken numerologi eller curling mening i mit liv. Men jeg er heller ikke engageret a-numerolog eller a-curlingist!

  8. Af Jesper Pedersen

    -

    “Jesper, jeg skrev ingenting om, at ateister ikke må blande sig i debatten. Jeg undrer mig blot oprigtigt over, hvad der driver værket. Hvorfra engagementet til et til ikke-fænomen kommer. Se ned over hele debatten her, og læs hvor mange udlægninger der gives af ateisme. Herunder, at det ikke er en aktiv ikke-troen, men et fravalg af, at en gudsforestilling giver mening. Det har jeg den allerstørste respekt for, men hvoraf så engagementet? Jeg tillægger hverken numerologi eller curling mening i mit liv. Men jeg er heller ikke engageret a-numerolog eller a-curlingist!”

    Nu er numerologi og curling jo heller ikke et vidt benyttet argument som grundlaget for menneskers opførsel og samfundsstrukturen.
    Tillad mig at tro, at du også ville løfte øjenbrynene og protestere, hvis det i morgen blev vedtaget at Danmark nu officielt bekender sig til numerologien.

    Selvfølgelig kan ateistiske mennesker også blive oprørte over religiøse postulater. Vores virkelighed rammer jo lige “hårdt”, uanset hvad man eventuelt tror på.

  9. Af Klaus Bakdal

    -

    Godt ord igen Jesper, jeg prøver bare at forstå :-)
    Og det er jo en snak, der er til at forstå; hvad skal vores samfund, vores samvær og vores samliv bygge på? Hvilke forestillinger og idéer hjælper os til, at bygge tilværelsen tilfredsstillende op. Den type spørgsmål. Og lad os undersøge hvordan dine præferencer adskiller sig fra mine. Super fint, og jeg stiller op. Og lige dér vil jeg hellere høre hvad du tror eller lægger vægt, end hvad du afskriver eller finder ved siden af mening. Igen, uden på nogen måde at afskrive dig muligheden for, at kritisere eller problematisere.
    Men se hvor Poul Høi fik ret, ved at skue ned over hele bloggen. Hvor mange fanatiske (i forstanden “uden tvivlens eller refleksionens nådegave) og aggressive (angribe andre, mere end forklare, uddybe eller spørge) indlæg der er skrevet, fra både troende, ateister, agnostikere og a-ateister :-)

  10. Af Jesper Pedersen

    -

    Der er vi helt enige Klaus og beklager, hvis jeg fremstod fortørnet. :-)

    Vi må endnu engang bare konstatere at diverse guder, det være sig den kristne, de nordiske, indiske etc. ikke indtil videre lader sig bevise i videnskaben.
    Og hvis vi ikke kan finde ud af at snakke om det i fred og fordragelighed, burde vi måske overveje at finde noget andet at snakke om, og lade troen forblive det den i bund og grund er. Personlig.

  11. Af Ole S.

    -

    B Styrishave, 28. september 2011 kl. 21:12

    Du diskuterer videnskab, men kender tilsyneladende ikke videnskabsteori. Du diskuterer teologi, men kender tilsyneladende ikke meget til teologi.

    Så er det ikke mærkeligt, at det du skriver om forholdet mellem videnskab og teologi ikke hænger godt sammen.

    Som den tidligere rektor for DTU skrev for nogen år siden er naturvidenskaben i sin selvforståelse agnostisk.

    Der er ikke nogen modsætning mellem tillid (religiøs tro) og viden (eksempelvis naturvidenskab). Det handler om to forskellige ting.

    Ligesom der ikke er en modsætning mellem at studere musik og at studere, hvordan øret fungerer.

    Medmindre du kan komme med et videnskabeligt bevis for at der ikke findes en gud; men det kan du næppe. Ellers har du en verdenssensation. Det skal være et bevis, der overholder falsificeringsreglerne.

  12. Af Ole S.

    -

    Klaus Bakdal, 28. september 2011 kl. 22:01

    “Men se hvor Poul Høi fik ret, ved at skue ned over hele bloggen. Hvor mange fanatiske (i forstanden “uden tvivlens eller refleksionens nådegave) og aggressive (angribe andre, mere end forklare, uddybe eller spørge) indlæg der er skrevet, fra både troende, ateister, agnostikere og a-ateister :-)”

    Godt skrevet.
    Jeg tror dog ikke jeg har set nogen aggresive indlæg fra agnostikere, så der er nok noget jeg har overset. Kan du komme med eksempler?

  13. Af Jesper Pedersen

    -

    @Ole S.

    Jeg tror såmænd at aggressivitet( hvordan vi så end bliver enige om at definere det) grundlæggende er uafhængigt af religion.
    Men du kan sove trygt i formodningen om at det agnotiske standpunkt i forhold til “vores” kristne gud, er mindst ligeså godt og ligeså fredeligt, som så mange andre standpunkter.

  14. Af Søren Isaksen

    -

    Gid fanden havde al religion.. Og dog. Så ville vi heller ikke have tandfeen, julemanden og påskeharen. Ville det ikke være SÅ synd?

  15. Af Karsten Sørensen

    -

    @Poul Høi: Dén der med Khmer Rouge og en ekstrem tolkning af Buddhismen må du lige uddybe. Den har jeg ikke hørt før – heller ikke når jeg har rejst i Cambodia.

    Men du har ret – ateisme har udviklet sig til en religion, med alt hvad det indeholder af dogmer og rigide verdenssyn. Den intolerance, man ofte forbinder med religiøs doktrin, lever i bedste velgående, når folk i det offentlige rum tillader sig at sige, at de er religiøse.

    Man må sige, at oplysningstidens projekt er gået over gevind – også hvad angår relativering af viden.

  16. Af j nielsen

    -

    “Det er tankevækkende så engagerede ikke-troende kan være i deres ikke-tro. Hvorfor er de ikke ligeglade?”

    Efter min opfattelse er dette tæt forbundet med hvad der er sket i USA mht. at tvinge “intelligent design” ind i undervisningen som mindst ligestillet med evolutionen.

    Det har også givet dønninger herhjemme, og udsigten til at at man sniger forkyndelse ind i skolen ad bagdøren, forklædt som videnskab, kan godt få folk op af stolen.

    Det er et spørgsmål om hensyn til egne børn. De mest overlevelsesdygtige religioner går netop efter børnene. Helst fra de er helt små – så de kan få deres barnetro. Man kan bilde dem hvad som helst ind, og man kan få det til at sidde godt fast. Når de begynder at kunne tænke selv, er det ofte for sent.

  17. Af j nielsen

    -

    Om analogier.

    Guder er ikke ligeværdige. Man kan ikke sidestille islam/krist på den ene side, og fx asetro på den anden side.

    Hvis nogen kommer og siger de tror på Odin og Thor, så kan man gå ud fra at det er løgn. Det er bare noget han siger. Det er ikke andet end et forsøg på at gøre sig interessant. When the shit hits the fan, så forsvinder denne tro som dug for solen.

    I modsætning hertil, hvis én siger han er muslim eller kristen, og tror på deres respektive guder, så kan man gå ud fra at det passer. Det er ikke bare noget de siger. Der bliver ikke bakket ud på noget tidspunkt, og det kan trækkes helt ud i det ekstreme. Man kan dø for sin tro.

    Der er kvalitativ forskel, selv om der ikke er logisk forskel.

    Den skyldes, at religion er arveligt. Langt de fleste religiøse har den samme gud eller de samme guder som deres forældre. Alt tyder på, at en religiøs livsopfattelse er noget man nærmest skal opflaskes med. Og der er meget langt mellem folk der er opflasket med Odin og Thor.

    Buddhismen er en mulig undtagelse. Det er en religion folk kan vende sig til i en voksen alder. Det skyldes sandsynligvis, at det er en religion uden guder.

  18. Af U Pedersen

    -

    Fundementale overbevisninger er altid skræmmende – de mennesker, der er overbeviste om, at de ligger inde med sandheden og samtidigt gør denne sandhed gældende for alle andre.

    De skriver lange dogmatiske skrifter indeholdende deres overbevisning, og overbeviste bliver vi ikke.

    Det værste er deres syn på mennesker, der kommer afsted med at modsætte sig deres sandhed. De reagerer harmdirrende og nedsættende – og i samme ombæring sætter de ofte sig selv i en offerrolle.

    Fundementale holdninger er fjendtlige og skræmmende – det være sig om man er demokratisk fundementalist, ateistisk fundementalist, religiøs fundementalist, politisk fundementalist eller hvilken anden fundemental holdning man ellers hælder til, fordi eksklusiviteten af folk med anden overbevisning tager over.

  19. Af Preben F1 JensenJ JensenH

    -

    I dagens Danmark vendes alt på hovedet, og ateisme er blevet moderne og mere og mere udbredt, i takt med at medierne og skolerne har hjernevasket danskerne med røde tankesæt, rød videnskab, rød politik og rød underholdning.

    Vi bombarderes med at “ifølge videnskaben” er alting kommet af ingenting, eller af at et mikroskopisk punktum pludselig eksploderede og blev til universet, stjernerne og kloderne, tiden og livet. Eller det påstås at alt er skabt af en lang række tilfældigheder.

    Men denne tolkning af videnskaben er jo en rød tolkning, og meget tyder på at der er tale om en stor misforståelse og fejltolkning. Det har jeg tidligere forklaret om, og vil ikke gentage forklaringen her.
    Vil kun sige at nogle af de moderne forklaringer ikke er meget andet end en slags overfladiske og dårligt gennemtænkte gætterier.

    Hvorfor er Alberte C. M. så hadsk overfor kristendommen at hun gør den til en karrikatur? Ja, for det første er der jo sket en åndelig ensretning af journalisterne både i DR og TV2, en marxistisk-leninistisk ensretning som bevirker at ens karrieremuligheder fremmes, hvis man er ateist, europat, radikal og globalist. For det andet er Alberte måske ikke den store tænker?

    Ihvertfald kan man konstatere at ateisme ofte baner vej for kommunisme og fascisme, og omvendt.

    Ligesom man kan konstatere at vores radio- og tv-stationer ikke fører danskerne ad vejen mod oplysning, sandhed, demokrati og civilisation, men ad vejen mod fordummelse, diktatur og barbari. Det er hovedretningen.

    En åndelig mørklægning af Danmark er i gang, ikke mindst pga. TV-stationernes foragt for Danmark, danskerne og deres værdier og traditioner. For ikke at tale om deres hæmningsløse promovering af og spekulation i alle mulige arter af falsk humanisme, totalitær ideologi, ondskab, udskejelser og forbrydelser.

  20. Af B. Thøgersen

    -

    Klaus Bakdal:”Jeg tror dog ikke jeg har set nogen aggresive indlæg fra agnostikere, så der er nok noget jeg har overset”. Der har nok heller ikke været noget agressivt indlæg fra agnostikere, men, i Berlingske T. anses al kritik af Israel og judaismen som agressiv. Det må være derfor, at nedenstående indlæg er blevet fjernet. Skynd dig at læse det, inden det bliver fjernet:

    Der hersker en del begrebsforvirring hos P. H. og en del af indlægsskriverne. Der findes religiøse mennesker, ateister og agnostikere. De to første tror, nemlig hhv. at der findes en gud, og at der ikke findes en gud. Den fornuftige agnostiker ved, at ingen af delene kan bevises, og mener i øvrigt, at spørgsmålet er dybt uinteressant. Desværre er der mange troende (og blandt dem medregner jeg ideologisk troende), som ikke kan nøjes med deres personlige tro; de ønsker partout, at andre skal dele den og ikke mindst efterleve de mere eller mindre sindssyge regler, som ifølge dem må overholdes for at få direkte adgang til paradis, og når de ikke har held med deres forehavende, er de villige til at bruge tvang og vold. Det er nok denne sidste form for religiøsitet, som P.H. kalder ekstremisme. Det kan konstateres, at ekstremisme åbenbart er en uundgåelig del af religiøsitet, navnlig når det drejer sig om regelreligioner. De mest morderiske af dem er judaismen og dens to aflæggere kristendommen og islam. Blandt ideologierne er det fascismen og kommunismen, som tager prisen. Fascismens “opfinder” er i øvrigt, ironisk nok, judaismen: Guds udvalgte folk = den overlegne race = den “rigtige” opfattelse. Disse pestsygdomme har hærget Europa i mere end to tusind år. Det er på tide, at vi lægger dette nonsens bag os. Oplysningstiden ligger jo flere hundrede år tilbage i tiden.

  21. Af Preben F1 JensenJ JensenH

    -

    Et sagligt indlæg sidder fast…

  22. Af Preben F1 JensenJ JensenH

    -

    Kl. 11.02 bedes frigivet…

  23. Af Ole Petersen

    -

    Hvornår kan vi komme til at læse kommentaren 11.02?

  24. Af Daniel Schledermann

    -

    @B.Thøgersen

    “Ateister .. og at der ikke findes en gud”

    NEJ. Det er ikke en ærlig repræsentation af hvad ateisme er.

    “Den fornuftige agnostiker ved, at ingen af delene kan bevises,”

    Mener du seriøst at der ikke findes gudeskikkelser hvis eksistens kan modbevises?

    Tager man eksempelvis beretningerne i biblen for pålydende så er det åbenlyst for enhver at denne gud der er beskrevet der er i åbenlys modstrid med den virkelige verden. At forholde sige “agnostisk” til denne gud er rent ud sagt uærligt.

    Man kan sagtens forstille sig en fjern deistisk gud som vi må forholde os agnostisk til, men det er jo ikke den gud som Far Jensen og Niels P tilbeder hver søndag.

  25. Af S Poulsen

    -

    Godt gået Poul Høi
    Dit forsøg på at bringe god gammeldags fornuft ind i denne debat præget af ekstremisme af forskellig observans er al ære værd.
    Naturligvis findes der en gud, en ‘pre-intelligens’ som har skabt dette vidunderligt komplicerede univers – enhver anden tanke er dårskab. Men for at vi kan nå dertil sammen, må vi alle undlade ekstremismen og ydmygt erkende det spinkle videnskabelige grundlag for atheismen, og de ubeviselige religiøse påstande. Det ser måske nemt ud men der er lang vej endnu. Tak Poul Høi

  26. Af B Styrishave

    -

    Ole S., 28. september 2011 kl. 22:20

    ”Medmindre du kan komme med et videnskabeligt bevis for at der ikke findes en gud; men det kan du næppe. Ellers har du en verdenssensation. Det skal være et bevis, der overholder falsificeringsreglerne.”

    Beklager, men det er dig der ikke har forstået den måde naturvidenskaben virker på. Det afslører du meget klart her. Videnskaben opererer ikke med dobbelt negativ bevisførelse, idet noget der ikke eksisterer naturligvis hverken kan be- eller afvises.

    Der er milliarder af ting vi ikke kan bevise ikke findes. Vi kan ikke bevise at julemanden ikke findes. Men vi tror ikke på ham af den grund for ingen data indikerer at han findes.

    Vi kan ikke bevise at der ikke findes enhjørninger. Men vi tror ikke på dem af den grund for ingen data indikerer at enhjørninger findes.

    Vi kan ikke bevise at Odin og Thor ikke findes. Men vi tror ikke på dem af den grund for ingen data indikerer at de findes.

    Og (og nu kommer pointen): Vi kan ikke bevise at gud ikke findes, men vi har ingen data der indikerer at gud findes, og derfor er der ingen grund til at tro på gud. Det er ganske almindelig logik af den helt almindelige slags som også religiøse benytter i alle andre sammenhæng, sjovt nok bare ikke når det kommer til netop denne ene gud. Det er naturligvis dybt dybt irrationelt. Komplet useriøst.

    Til gengæld har vi beviser for at universet er skabt i et gigantisk big bang, og at universet er en af flere tilstande af energi. Hvor energi kommer fra ved vi ikke, men det spørgsmål skal besvares med seriøs naturvidenskab og sund fornuft, ikke ved at opdigte en gud ud af det bare ingenting eller andre former for overtro.

  27. Af Preben F1 JensenJ JensenH

    -

    Styrishave har misforstået et par ting. Der er absolut ingen beviser for at universet er skabt ud af “ingenting”. Det er kun en teori, en hypotese.

    “Ingen data indikerer at Gud findes”. Det er da en fejlagtig påstand. For der er massevis af data der tyder på at der er en overmenneskelig intelligens og kraft bagved det hele.

  28. Af j nielsen

    -

    “Naturligvis findes der en gud, en ‘pre-intelligens’ som har skabt dette vidunderligt komplicerede univers – enhver anden tanke er dårskab.”

    Nå ja! Der er jo derfor. Fordi enhver anden tanke er dårskab. Hvorfor er der aldrig nogen der har tænkt på det?

  29. Af Preben F1 JensenJ JensenH

    -

    Thøgersen kalder kristendommen morderisk. Men kristendommen er hverken morderisk eller pladderhumanistisk.

    Thøgersen mener at islamisme og kristendom er lige morderiske. Det er jo det rene sludder.

    De to bevægelser som har taget livet af flest mennesker, er kommunismen og islamismen.

  30. Af Preben F1 JensenJ JensenH

    -

    Først på tredje og fjerdepladsen pladsen over antallet af ombragte ofre finder vi na . is men og fas c ismen.

  31. Af j nielsen

    -

    “Der hersker en del begrebsforvirring hos P. H. og en del af indlægsskriverne. Der findes religiøse mennesker, ateister og agnostikere.”

    Der er også noget så simpelt som areligiøsitet. Man fødes ind i en verden uden guder, og hvis ingen propper dem ind i hovedet på én, mest effektivt i en meget ung alder, så findes de ikke. Så er spørgsmålet slet ikke relevant.

    Så er man areligiøs.

    En ateist eller agnostiker har på et eller andet tidspunkt taget spørgsmålet om tro alvorligt. Det er der ingen grund til, medmindre man er tvangsindlagt til det af familiemæssige eller andre sociale årsager.

  32. Af Daniel Schledermann

    -

    @j nielsen

    Afhængigt af definitionen er areligiøse og “agnostikere” også ateister. Uanset om man bevidst har fravalgt gudetro (aktiv ateist), ikke mener at gudetro er meningsfuld, eller at vi ikke kan vide noget om guder (agnostiker), eller bare aldrig er blevet introduceret til konceptet (areligiøs), så er man stadig uden gudetro = uden teisme = ateist.

    Når det er sagt, så er det yderst vanskeligt for en person i dagens Danmark at være total areligiøs efter 1. klasse al den stund at kristendom er et fag på næsten alle klassetrin.

    Selvom faget ikke er forkyndende, så kan man vel næppe undgå at tage stilling til røverhistorierne.

  33. Af Ole S.

    -

    B Styrishave, 29. september 2011 kl. 20:53

    Hele dit indlæg er præget af, at du ikke forstår videnskabsteori. Det forekommer ganske ofte, også hos meget vidende og intelligente mennesker.

    Din måde at argumentere på hænger i lange træk fint logisk sammen, så jeg tror slet ikke at du er ubegavet eller lignende.

    Videnskabsteori er en måde at få de videnskabelige metoder ført helt ud, hvor det bliver principielt. Det er der (mig bekendt) ikke andre måder at gøre på end ved at læse videnskabsteori.

    Et godt sted du kan begynde at studere er Thorsten Thurens bog “Videnskabsteori for begyndere”. Den kan lånes på biblioteket.

    Læs evt. om Karl Popper på wiki.

    “Modsat de logiske positivister, der hævdede, at en videnskabelig teori skulle være verificerbar – dvs. at den skulle kunne bekræftes gennem observation – forsvarede Popper et falsifikationistisk standpunkt. Han hævdede, at en videnskabelig teori skal være formuleret således, at den kan modsiges af nogle mulige iagttagelser. Den skal med andre ord være en dristig hypotese, der løber den risiko at blive modbevist. Dette synspunkt blev til dels udarbejdet på basis af Poppers beundring af Einstein, hvis teorier havde ekstremt præcise forudsigelser, og hans foragt for psykoanalysen. Psykoanalysen var, ifølge Popper, således udarbejdet at en hvilken som helst tænkelig menneskelig adfærd kunne forklares ud fra denne, og således kunne den ikke falfificeres.”

  34. Af Klaus Bakdal

    -

    “Naturvidenskab handler ikke om hvad naturen ER, men om hvad vi kan SIGE om naturen”

    – Niels Bohr

  35. Af Karsten Sørensen

    -

    Ja hvis noget, så viser mange ateister o.a.’s lemfældige omgang med videnskabernes grundprincipper, at der vitterligt hos flere af dem er tale om en decideret tro på videnskaberne, som er at sætte på linie med religiøsitet. Det er bare en vogn, man ikke kan spænde videnskaberne for.

  36. Af Karsten Sørensen

    -

    Uanset hvor vred på Gud Dawkins end måtte være grundet sin skæbne.

  37. Af Rolf Rasmussen

    -

    Hun udnævner Biblen til at være “den værste bog, hun har læst,”

    Andre har på basis af Biblen skabt et katalog over grusomheder begået mod kvinders selvstændighed og sexualitet.
    http://www.rolf-r.dk/artikels/kataloget.htm

  38. Af Jesper Pedersen

    -

    Jeg glæder mig til den dag en eller anden gud bliver bevist.
    Så kan vi endelig komme videre i programmet.

  39. Af Rolf Rasmussen

    -

    Jeg glæder mig til den dag en eller anden gud bliver bevist.

    Den slags sørger guderne selv for. Det er ikke menneskeligt muligt.

    http://www.rolf-r.dk/artikels/DUERGUDI.gif

  40. Af Jesper Pedersen

    -

    Menneskeligt muligt eller ej, lader det ikke til forhindre os i at prøve på livet løs. Om det så er ens eget liv, eller andres man prøver med, lader ikke til at være så afgørende for den der prøver.

    I mellemtiden kan vi så tage os en kop kaffe, og undre os lidt over alt det spektakel, bogstaver i en bog kan føre med sig.

  41. Af Klaus Bakdal

    -

    Jesper: Jeg glæder mig til den dag en eller anden gud bliver bevist.

    Men men, hvorfor er det vi ikke kan starte med, at tro og religiøsitet er ved siden af, ud over eller transcenderer forestillingen om viden. Det er forskellige adgange til verden. Verden er større og mere kompleks end videnskaben kan nå ud til. Naturligvis. Hverken videnskab, poesi og kunst, religion, filosofi eller noget som helst andet, kan til sammen eller hver for sig rumme det hele. Altså, DET HELE. Et fuldstændigt kort over verden ville være i størrelsesforhold 1:1, altså verden selv.
    Så kan vi ikke godt slippe for de der sammenblandinger. Hvis Gud kunne bevises i videnskabelig forstand, ville det ikke være Gud. Slut! Lige så lidt som kærligheden eller skønheden kan bevises. Ikke desto mindre kender og erkender vi kærligheden og skønheden.

  42. Af Jesper Pedersen

    -

    “Men men, hvorfor er det vi ikke kan starte med, at tro og religiøsitet er ved siden af, ud over eller transcenderer forestillingen om viden.”

    Det er det en ateist gør.

    Vi vælger så bare at stoppe der, hvor andre begynder at forkynde “viden” forklædt som tro.

    Vi har en fælles virkelighed og vi har en individuel virkelighed.

    I den fælles virkelighed er det bedst for alle, hvis vi i fællesskab bliver enige om hvordan vores samfund skal indrettes. Demokrati.

    I den individuelle virkelighed står det alle frit for at tro lige præcis det de vil. Hvis de da ellers får “lov”, for tro er noget andre ikke kan bestemme for dig, selvom mange gerne vil påstå anderledes. Dem der gerne vil bestemme hvad du skal tro = Religion.

    Tro det du vil, men behandl dine medmennesker ordentligt uanset, hvad du tror de tror på.

  43. Af Per H. Sparre

    -

    Tankevækkende læsning at se de mange indlæg på denne blog…
    Er vi kommet tættere på hinanden eller meningen med selve tilværelsen og livet???

    Måske det i stedet var mere opbyggeligt at høre, hvad Gud egentlig siger om det hele..

    Her er der ihvertfald ingen tvivl …for Han taler ganske klart til hele menneskeheden.

    Spørgsmålet er blot om vi helt har glemt Ham og i stedet prøver at sætte os selv i centrum???

    Ellers er her et par gode eksempler på Hans klare tale – så vi ikke længere behøver at famle os frem i mørket:
    “Herren er jeg – ellers ingen, Lysets ophav..jeg er Herren der virker alt”..”Det var mig der dannede jorden og skabte mennesket på den”. “Uden mig er der ingen Gud- uden mig er der ingen retfærdighed – vend dig til mig og bliv frelst – du vide jord..thi Gud er jeg”
    “Se i mine hænder har jeg tegnet dig, dine mure har jeg altid for øje”
    “Kun tåber siger at Gud ikke er til”
    “Kom til mig og jeg vil give jer hvile”
    “Hør på mig, så får I,hvad godt er at spise”
    “Himlen spænder du ud som et telt”
    “Hvor mange er dine gerninger, Herre, du gjorde dem alle med visdom, Jorden er fuld af, hvad du har skabt”
    Mest klart ser vi Gud – når vi stander vores egne forgæves forsøg på at finde en mening og ganske enkelt tager mod Kristus..Verdens lys og håb – som delte verden i et før og et efter.

    Skaberværket er unikt og vidner om en mægtig Gud som i sin store kærlighed kom helt herned og blev menneske og som den eneste levede et fuldkomment liv på vore vegne..prisen var Ham selv korsfæstet på golgatas kors – men døden og ondskaben kunne ikke holde Ham- og Han opstod og er lyslevende i dag..og rækker hænderne ud til os alle.

    Det er da noget af et glæedeligt budskab midt i en verden, hvor der sker så meget vi ikke fatter.

    Kristus har overvundet verden og ønsker at møde hver enkelt personligt med både kærlighed,tilgivelse,forsoning,fællesskab og hjælp.

    Bedste hilsener
    Per H. Sparre

  44. Af B Styrishave

    -

    Nu er det vist på tide at Berlingske frigiver det indlæg som jeg skrev i går.

  45. Af Heini Reinert

    -

    “Folk der ikke kan lide min yndlingsbog kan sammenlignes med Mussolini.” = ekstremisme

    “Bibelen er ikke til min personlige litterære præference.” != ekstremisme

  46. Af georg christensen

    -

    Når “ateismen”, for nogle, opfattes for at være en lille smugle “extrem”, skyldes det nok bare, manglende viden om “ateismen”.

    NB: Ateismen, er bare en “model”, hvor troen på (guder, djævle og al verdens ulykker), ikke længere har betydning, ikke troen på, at der intet er tilovers, når dette “LIV” er slut.

  47. Af Preben F1 JensenJ JensenH

    -

    Alberte Clemente Meldal synes at bibelen er den værste bog hun har læst. Jeg gætter på at kommunistiske skrifter eller socialistisk litteratur er hendes yndlingslæsning.

    Nej, de “værste” bøger er nok de bøger som fortæller om kommunisternes og islamisternes rædselfulde forbrydelser og massemord.

    Læs f.eks. Gulag Ø-havet til en begyndelse, eller “Kommunismens sorte bog”.

    Tyske og japanske udskejelser under 2. verdenskrig er der jo også bøger om.

  48. Af georg christensen

    -

    “Ateisme”, betyder bare, ganske enkelt, let at forstå: At “troen på”, et eller andet “fortidsuhyre”, i form af (gude og djævle bevægelser), ikke længere accepteres.

    Troen på “LIVET”, er i fuld gang. Det´s vidunderlighed og det´s uendelige muligheder, må bare aldrig forstyrres af “uvidenhed”.

    De såkaldte kloge hoveders eksistens berettigelse, bør vi alle overse, så længe de er så snæversynede, som de idag tilkendegiver sig selv.

  49. Af georg christensen

    -

    Når vore dages såkaldte “kloge hoveder”, ønsker at proffilere sig selv: Så send dem “alle” ind i et cirkus. Et sted, hvor de hver især, kan få lov til at udføre “klovne,akrobat og politiske” forestillinger, uden at forstyrre “fællesskaberne”.

    Hilsen fra en “ateist”, som i “LIVET´S stund”, kun har øje på “LIVET”. Det eneste, som livet idag kun kan tilbyde.

    Troen på, “idag”, er kun bygget på fortidens “værdiløsheder”, (se historien og følg med),som stadig og åbenbart, bygges videre, uden nogen form for “nytænkning”.

    En forestilling, så trist, som det “reklamerede “LIV”, kun kan frembringe. En “illusion” i illusionens verden, som er uværdig for et oplyst “individ”.

  50. Af Birger dølerang

    -

    Her er min nye webside:

    https://sites.google.com/site/theevictoriangarden/

Kommentarer er lukket.