Læg de syge ud på internettet

Af Poul Høi 40

Lad mig begynde med noget, som vi kun kan bruge mere af: En medicinsk succeshistorie.
En ung mand fra Eritrea studerede langt væk hjemmefra, i Reykjavik på Island, og som held i uheld fik han her konstateret kræft i luftrøret. Uheld, fordi … ja, det giver vist sig selv, og held, fordi han netop var i Reykjavik, hvor lægerne gik i gang med operationer, kemoterapi og strålinger; kræften lystrede imidlertid ikke og truede til sidst hans vejrtrækning.
Noget dramatisk måtte gøres, og som Richard Knox fra NPR her fortæller:

“En islandsk kirurg kom i tanke om, at en italiensk fyr i Stockholm foretog luftrørstransplantationer fra kadaverdonorer,” men der var ikke tid nok til at finde en egnet donor, den studerende var ved at dø, og i stedet besluttede forskerne i Stockholm sig for at eksperimentere med en ny teknologi og bruge patientens egne stamceller til at udvokse et nyt luftrør. Detaljerne er bl.a. her, men summa sumamrum: Det lykkedes, og den studerende lever i bedste velgående.

Det helt essentielle i historien, og den direkte forudsætning for, at patienten overlevede, er for såvidt ikke operationen og transplantationen.
Det er følgende grammatisk hæmmede sætning: “En islandsk kirurg kom i tanke om, at en italiensk fyr i Stockholm foretog luftrørstransplantationer…”
En kirurg, som kom i tanke om noget, er på et helt basalt plan crowdsourcing. Vi ved ikke, hvor han havde hørt om “fyren i Stockholm”, om han havde læst om ham i et lægefagligt tidsskrift eller i Ugens Rapport, men vi ved, at han havde hørt om ham – og fik fat i ham og sendte patienten over til ham, og at patienten derfor overlevede.

Og hvad har det så med den danske sundhedsdebat at skaffe? Hver dag kan vi i Berlingske læse den ene mere opsigtsvækkende historie efter den andet fra landets skadestuer, og serien afslører, at det virkelig er farligt at blive syg i Danmark. Der er tilsyneladende to løsninger på sundhedskrisen. Den ene er, hvad vi uelskværdigt kan kalde Bent Hansen-løsningen, opkaldt efter den socialdemokratiske politiker, som tilsyneladende kun har ét bud på, hvordan vi tackler sundhedsproblemerne – hæld flere penge i dem.
Den anden løsning kan vi herligt uspecifikt kalde for “alt-andet-end-Bent-Hansen-løsningen.”
For jeg tror ikke, at problemet er manglende penge. Siden 2000 er sundhedsudgifterne i Danmark eksploderet – fra 99 mia. kr. til formentlig mellem 125 og 150 mia. i dag – og vi fører stadig i den slags statistikker, f.eks. kræftstatistikker, som det ikke er værd at føre i.
En af de bedste sundhedspolitiske tænkere i USA, lægen og forfatteren Atul Gawande, udgav i 2007 bogen “Better,” som er en fremragende bog, der fortjener at være pensum for alle lægestuderende, og heri skrev han, at en forudsætning for at blive bedre i sundhedssystemet er netop viljen til at blive bedre og på det helt personlige plan. At den enkelte sygeplejerske og læge hver dag går på arbejde med en ambition om at bevæge menneskeheden bare et bittelille nøk fremad i kampen mod sygdom.

Hvordan er ambitionsniveauet i Danmark?
Lad os sige, at førnævnte studerende fra Eritrea var havnet hos en dansk læge, som netop ikke havde den pågældende ambition om at blive bedre, men som gik i stå i går. Så ville lægen konstatere: “Desværre, min ven, vi har prøvet det hele, og det virker ikke. Vi kan ikke gøre mere. Spis dine vitaminer og lad være med at købe grønne bananer..”
Utopisk?
Langt fra. Det er hverdag i de danske lægehuse og på de danske sygehuse. Enhver, som har en ven eller et familiemedlem, som er slået ned af sygdom eller fejlbehandlet eller opgivet længe før tid, kender følelsen, som naturligvis ikke kun gælder læger, men i princippet alle fag. Jeg vil vædde med, at du også har kolleger, hvor udviklingen stoppede i går, og uret bare tikker ned til weekenden. Det er bare så meget mere alvorligt, når det er de mennesker, som vi betror vores helbred til.
Så hvad gør vi?
Her er mit bud, som er inspireret af førnævnte eksempel fra Island og af en ny interessant klumme i New York Times – en klumme, som præsenterer læserne for et medicinsk mysterium og beder dem om at give deres bud på, hvad der er galt med patienten. Her er et eksempel på klummen, som mere former sig som en Agatha Christie end en Atul Gawande, og som rammer mit ærinde skævt.
Men tænk hvis vi formaliserede ideen om at crowdsource sygdomme?
Hvis en provinslæge ikke bare kunne trække på sine tre kolleger i lægehuset, men på alle læger og medicinsk-interesserede danskere og dansklæsende læsere?
Hvis en patient kunne bede sin læge om at lægge hans eller hendes lidelse ud på en internet-site og få lidelsen crowdsourcet?
Jeg kender indvendingerne – at det allerede foregår i et eller andet lukket regi, og at vi ikke bare kan offentliggøre detaljer om en patient – men visse-vasse. Det foregår ikke med hundredetusindvis af læsere, og patienten og lægen bestemmer selv detaljegraden. Men nogle læger ville givetvis hade det, lige som mange andre inden for andre fag ville hade noget tilsvarende, fordi det ville tvinge dem helt op på lakridserne og udfordre deres egen selvforståelse og selvtillid.
Men beklager. Tiden for den slags fine fornemmelser er efter min mening forbi.
Jeg er træt af den træghed, den defaitisme, som præger den danske sundhedsdebat, og jeg er træt af, at alvorligt syge patienter hver dag bliver ofret for den laveste fællesnævner.
Det er på tide, at vi ikke bare bliver bedre til at bruge penge, men at vi bliver – bedre.

40 kommentarer RSS

  1. Af Frank Leegaard

    -

    @ Poul Høi

    Nu synes jeg der går Martin Thorborg i dig. Sjovt hvad USA kan gøre ved et menneske. MT “opfinder” eller “finder” dag efter dag, smarte koncepter, som IMHO oftest er banaliteter.

    Så kære Poul Høi: Hvad får dig til at tro at læger ikke allerede har den slags netværk. Ganske sikkert ikke som en “børs” men helt sikkert som faglige fora, hvor det enten direkte eller indirekte via kolleger kommer i kontakt med specialister.

    Vi IT-folk har gjort det siden 80erne (det du skitserer) og makker du fx bil, eller kaninavl for den sags skyld, er der da masser af fora.

    Patientfora er forøvrigt ofte en vinkel til at gøre læger bedre til at tackle sygdomme. Man skal jo ikke glemme at en almen praktiserende læge er en Genralist, hvorimod patienten der lider af sygdommen, anskuer det specifikt og målrettet.

    Samspillet mellem patient og læge, vil der så kunne skabes nye resultater af, mere end læge-læge.

    Læg forøvrigt mærke til at patienten her var læge selv.

  2. Af Frank Leegaard

    -

    Generalist hedder det så :-)

  3. Af Poul Høi

    -

    @ Frank Leegaard. Tak for dit indlæg. Jeg tror, at læger har den slags fora, og de vil sikkert også indvende, at de har Ugeskrift for Læger, og at telefonen er opfundet. Jeg har bare aldrig i det danske sundhedsvæsen mødt en dansk læge, in persona, som hævder at have brugt crowdsourcing til at løse en konkret patients lidelse. Eller en patient, som fortæller, at han eller hun har bedt en læge om at foretage crowdsourcing, og at det er sket. Patientfora er en god ide, og de er med til at holde sundhedsvæsenet i ørerne, men de er ofte uredigerede, og enhver landsbytosse kan skrive ind og påstå, at kræft i luftrøret kan helbredes ved at spise ananas, mens man stirrer Karlsvognen.
    Netop dit eksempel med tech-problemer, som løses via crowdsourcing, er et godt argument for også at bruge det i lægevidenskaben. Jeg har netop via et forum fundet en løsning på at køre Citrix sammen med Puppy Linux, og jeg siger ikke, at medicinske problemer kan løses med samme forholdsvise simpelhed, men jeg siger, at hundredetusindvis af øjne ser bedre end fire, lægens og patientens, og at der ikke er noget at være bange for ved at brække systemet op.
    Hvis jeg så også havde Martin Thorborgs penge…

  4. Af Mikkel Nielsen

    -

    @Poul Høi

    Jeg finder det forstemmende, at du dømmer den danske lægestand over én kam for at være doven og uambitiøs. Det kan godt være, at det ikke er det, du mener, og at du også kender til mange dygtige læger i Danmark, der yder det bedste uden anden vinding end at hjælpe sine medmennesker. Men i så fald ville det have klædt indlægget at have indføjet dette synspunkt.

    At påstå, at det, som det danske sundhedsvæsen mangler, er, “At den enkelte sygeplejerske og læge hver dag går på arbejde med en ambition om at bevæge menneskeheden bare et bittelille nøk fremad i kampen mod sygdom.” er i bedste fald ukonstruktivt for debatten og i værste fald ødelæggende ved at mistænkeliggøre de danske læger og sygeplejersker og fralægge politikerne på området deres ansvar for en bedre udvikling.

    Jeg synes, det er synd, at disse udsagn skal skygge for den ellers fine pointe om at øge vidensdeling i sundhedsvæsenet. Hvor lang tid skal vi f.eks. vente på at få landsdækkende elektroniske patientjournaler?

  5. Af Buddah Is Here

    -

    HØRT!!!

  6. Af . vangkilde

    -

    Internet som værktøj! – til det globale sygehus,og
    læger uden grænser!

    Den politiske begrænsning er overskredet også, når det handler om sygdomme og helbredelse!

    Det globale menneske er ens, uanset sorte,gule,røde,
    eller hvide er vi parate til,at lade os behandle på
    “det globale sygehus” og lade pengene følge patienten,som det så smukt hedder.

    Herligt!og måske gør global konkurrence helbredelse billiger.
    Tak til Poul Høi! -for det gode indspark.

  7. Af per pedersen

    -

    godt at den unge mand overlevede, men… i den kolde og kyniske virkelighed har det kostet en formue og formentlig med lille sandsynlighed for succes.

    er det der ressourcerne skal anvendes? det er den form for debat, som vi bliver nødt til at tage. derfor er historien fuldstændig forfejlet, når det drejer sig om omkostningerne ved sundhedssystemet.

    en stor del af omkostningsstigningen skyldes nemlig retskravet på alle behandlinger, som umuliggør prioritering af ressourcerne.

  8. Af Martin Pedersen

    -

    Ideen om crowssourcing lyder i sig selv meget godt. At patienter kan få deres sygdomme vurderet af flere fagfolk bør give flere forslag til behandlingsformer.
    En følge af et sådant system må, ganske naturligt, være at der kommer en hel række af bud på relevante behandlingsformer fra forskelige lægefaglige folk, lige fra kosttiltilskud til avancerede eksperimentelle behandlinger.
    Tilbage står at patientens læge sikkert har fået en masse faglige input til hvordan sygdommen kan behandles. Men hvordan skal det gøre systemet mere effektivt og begrænse omkostningsstigningerne i det danske sundhedsvæsen?
    Problematikken om stigende omkostninger i forhold til effektiv behandling og samfundets udbytte heraf står stadig uafklaret.
    Jeg kan ikke se hvordan dette forslag på nogen måde kan være med til at begrænse omkostningerne. Forslaget går på at højne den faglige ekspertise, ikke på at få en mere efffektiv sundhedssektor i Danmark

  9. Af Adam Peña

    -

    Jeg er selv læge, og for tiden bosat i Norge. Jeg har derfor nu set hvordan 2 af verdens rigeste lande løser samme opgave forskelligt. Mine erfaringer er personlige, og kan naturligvis ikke overføres til de samlede sundhedsvæsener i sine helheder.

    “At den enkelte sygeplejerske og læge hver dag går på arbejde med en ambition om at bevæge menneskeheden bare et bittelille nøk fremad i kampen mod sygdom” vil jeg sige mig fuldstændig enig i. Det ville da være trist hvis det modsatte var sandt! Jeg mener nu også at dette for de flestes vedkommende er gældende, da man efter endt universitetsuddannelse er i kontinuerlig læring i form af specialisering.

    Men, og det er et stort men, jeg tror ikke alene at man kan anskue problemerne i sundhedssektoren som en konsekvens alene af dårlige læger/sygeplejersker. Også “Patienterne” og administrationen har her et ansvar.

    I Danmark har vi med få undtagelser uvisiterede skadestuer, hvor det er patientens opgave at vurdere om en given lidelse er akutt, eller om dette er noget der kan vente til dagen efter.

    I Norge skal alle patienter via en lægevagt, som foretager denne prioritering. Dette mindsker presset på den sekundære sektor, og følgelig ses langt færre negative prøver (rtg svar, blodprøver, EKG osv), fordi de ting som åbenlyst ikke behøver at blive vurderet af en specialist er sorteret fra. Dette giver hospitalspersonalet mere tid til de patienter som faktisk har brug for akut hjælp.

    I Danmark har jeg, på linie med stort set alle andre læger som har arbejdet i en skadestue, vurderet myggestik, influenza & almindelige forkølelser, indgroede tånegle, receptskriveri af fast medicin osv, som ikke under nogen rimelige forhold kan tilskrives termen «akut». Det er naturligvis hurtigt overstået, men der er mange af den slags bagateller, og giver lejlighed til at patienter, som dem der har prydet forsiden af b.dk de sidste dage, har sådanne skrækhistorier. Og dette er uacceptabelt.

    I Norge har man brugerbetaling på lægetjenester, hvor en konsultation på dagstid koster 136NOK, og 229NOK om aftenen. Dertil kommer udgifter til medicin og udstyr, øvrige omkostninger (tid, procdurer osv) dækkes af staten. Overstiger dine årlige udgifter et vidst beløb, får du et såkaldt frikort – herefter betaler du bare for udstyr og medicin, men ikke for selve konsultationen.

    I Norge kan alle læger tage lægevagter, også os helt unge, hvilket øger udbudet af arbejdsvillige sjæle, som dermed kan aflaste de almen-specialister som ikke længere ønsker at tage vagter.

    I Danmark har f.eks. Herlev Hospital som følge af flere politiske beslutninger fået udvidet sit optageområde, uden at personalemængden er blevet opjusteret.

    Hvad er løsningen så?

    En mere veludbygget lægevagt, og flere visiterede skadestuer?
    Brugerbetaling (som i Norge)?
    Opjustering af personale, når dækningsområdet øges (jf situationen på Herlev Hospital)?

    Ja til alle!

  10. Af Jørgen F.

    -

    Der er 4000 ansatte på herlev. De skal så være med til at dække ca. 100000 årlige henvendelser til skadestuen. Det er 11,5 henvendelser i timen.

    Jeg er så træt af offentlige ansattes klynk om arbejdsforhold.

    Jeg er så s…. træt af den mindste ændring i arbejdsforhold skal havne i tv-avisen med en ynkende ‘fællestillidsmand’. Efterfulgt af møg service til en svag af patienter indtil ‘arbejdskampen’ ender i endnu flere midler.

    Slatten ledelse og ynkende dovne medarbejdere til de højeste offentlige lønninger i EU.

    Jeg er træt af, som skatteyder, at være gidsel i det offentlige danmarks kontinuerlige vanvids arbejdskampe.

  11. Af Peter Due

    -

    @Jørgen F

    Nu arbejder ikke alle 4000 medarbejdere i skadestuen. Et sygehus er meget andet end bare det…

  12. Af Kristian Olesen

    -

    Kære Poul Høi. Fornuftige socialdemokrater som Bent Hansen har opbygget en sundhedssystem, der giver samme levealder i Danmark som i USA. For en pris af 7,5 % af BNP, mens I ovre i dit andet fædreland bruger 14 %.

    Vi kan alle lære af hinanden, og “best practice” læring er vigtig for at få en bedre sundhedssektor. Men begynd du Poul Høi med at lære af tallene ovenfor.

  13. Af Jørgen F.

    -

    Peter Due,

    Du må være en af de fantastiske 800.000 , der ‘passer’ på os 4,8 millioner ikke offentligt ansatte. Altså 1 ansat pr. 6 ikke offentligt ansatte danskere.

    Hvad er det med sætningen: “De skal så være med til at dække ca. 100000 årlige henvendelser til skadestuen” – du ikke forstår?

    Skal det diskuteres på et gruppemøde blandt alle 800.000 snøbler? Skal det tages op med fagforeningen inden sætningen forstås?

    Jeg spørger bare – hvad der skal til for at man i det offentlige holder kæften sin og passer sit arbejde uden at det åbenlyse skal forklares igen og igen. Og det helst i arbejdstiden.

    I er børn.

  14. Af Jesper Jensen

    -

    Kristian Olesen: “Kære Poul Høi. Fornuftige socialdemokrater som Bent Hansen har opbygget en sundhedssystem, der giver samme levealder i Danmark som i USA. For en pris af 7,5 % af BNP, mens I ovre i dit andet fædreland bruger 14 %.”

    Vi kunne også reducere vores omkostninger på andre områder ved f.eks. at lægge loft på (udenlandske) musikpriser, dvdpriser, filmbilletter, software og andet. Det kaldes i økonomiske termer for freeriding. Eller løst oversat til dansk at man ikke betaler sin del af en gode som har nok er billig at duplikere men har store initialomkostninger.

    Det samme gælder så medicin hvor vi og de fleste andre europæiske lande freerider på at USA betaler for størstedelen af udviklingen af medicin i Verden. Og det er en af grundene til, at vores sundhedssystem er billigere end det amerikanske. Resultatet er forudsigeligt, at medicin ikke udvikles i det tempo som det ellers ville. Og det er ganske enkelt vores skyld.

  15. Af Susanne Knudsen

    -

    Et motiveret og dedikeret personale vil altid yde sit bedste d.v.s. et sygehuspersonale som det så ud for 10 – 15 år siden, før politikernes uduelige besparelser begyndte. Man kan heller ikke forvente, at postbudet aflever posten ved døren, hvis postkassen er for ulækker.
    Hvornår får vi et andet menneskesyn på banen fra landets ledere!
    Det nuværende har demotiveret sygehuspersonalet i ekstrem grad – desværre til ugunst for patienterne.

  16. Af Jørgen Bendtsen

    -

    @Jørgen F.

    I stedet for at klynke som et barn over hvor dumme og dårlige andre gør deres arbejde. Er løsningen så ikke at blive ansat i det offentlige og gøre noget ved det? Gør den offentlige sektor bedre ved et handlekraftigt og effektivt eksempel?
    Er så træt af at høre private brokke sig fordi de betaler skat. Gør noget, kommentarer er ikke nok

  17. Af Jørgen F.

    -

    Jørgen Bendtsen,

    Hvor latterligt. I er allerede 800.000 – og der er altid plads til en til – nu for at lave systemet om. Til grin.

    Råddenskaben blandt I ansatte i den offentlige sektor er på et niveau at jeg ikke vil drømme om at sætte mine ben der som ansat.

    Jeg gør desuden alt muligt, for mig selv og min familie, for at undgå at indfanget og stigmatiset som dansk skatteborger i en af offerrollerne som -patient , -klient, -bruger, -modtager eller hvilken betegnelse I nu anvender i de enkelte instanser om kunderne.

    Jeg nægter at lade mig forsørge – hverken med en lønseddel eller med en ydelse – af mor danmark.

    I er ynkelige Børn

  18. Af Poul Høi

    -

    @ Adam Peña. Tusind tak for dit indlæg – og bare for en god ordens skyld, og også fordi andre har nævnt det: Selvfølgelig mener jeg ikke, at alle læger og andre ansatte i sundhedsvæsenet er uengagerede, det modsatte er utvivlsomt tilfældet, men jeg mener, at nogle læger og sygeplejersker – ganske som journalister og blogskribenter og andet godtfolk – er udbrændte, og at deres ambition stopper ved arbejdstids ophør. Her vil crowdsourcing være ikke bare en hjælp, men noget nær en nødvendighed.
    Hvad er din holdning til ideen? Set fra både Norge og Danmark?
    Dine erfaringer fra Norge er i øvrigt spot-on, og jeg kan kun være enig i bl.a. visitering.
    Men hold dig fra pinnekjøtt og lutefisk. Det kan ikke være godt for sundheden…

  19. Af Kirsten Iskov

    -

    Kære Poul.

    Det er da desværre HELT KLART, at der`også i den danske lægestand findes sovende personer, der`nærmest er modvillige læger ( der`ikke gidder gøre sig ret magen ulejighed for, at redde liv / eller lindre på også gamle folks lidelser ).
    Måske trænger disse læger selv til hjælp på een eller anden måde.
    I al fald bliver jeg så glad hver gang jeg høre ( fra især Helikopterlægerne og deres medhjælpere )dem på T.V.,fortælle os andre om deres glæde hvergang det lykkedes for dem, at redde liv.

    Så er der jo stadigvæk læger i vort lille land, der`har hjertet på det rette sted , og som også stadigvæk brænder lidenskabligt for ” den syge / lidende”, i stedet for , at kikke den anden vej.

    Der er ingen tvivl om, at der er rigtig mange fornuftige og GODE Læger / Videnskabsfolk, der virkelig forstår at gøre brug af Internettes vidensbaser, og som kommer andre til gode.

    Godt ,at høre den lille succesfulde historie fra Island. K.Iskov.

  20. Af Arthur Hjorth

    -

    Altsaa, nu er vidensdeling jo ikke det samme som crowdsourcing, og din historie har ikke noget med crowdsourcing at goere. Men det er ikke din hovedpointe, saa lad nu det ligge…

    Et studie viste at det vil tage en praktiserende laege 600 timer om maaneden at holde sig ajour paa al ny forskning som kunne vaere relevant i primary care. [1] Mig bekendt er der ikke lavet lignende forskning inden for specialfelterne, men pointen er at det er en praktisk talt umulig opgave for nogen laege at holde sig helt ovenpaa ved siden af klinisk praksis og traening.

    Der er faktisk (rigtige) crowdsourcingprojekter som f.eks. The Cochrane Collaboration (www.cochrane.org) i hvilket praktiserende laeger og medicinske forskere sammenfatter Evidense Based Medicine-forskning. Her er det dog evidensen og arbejdet med sammenfatningen (i f.eks. systematic reviews) som bliver crowdsourcet, og ikke diagnosticeringen (som jeg tror du foreslaar). Men det er vigtigt at huske paa at de baserer sig paa evidens, og derfor sjlaeldet vil kunne hjaelpe med eksperimentelle behandlinger som endnu ikke har et evidensgrundlag.

    [1] Alper BS, Hand JA, Elliott SG, Kinkade S, Hauan MJ, Onion DK, et al. How much effort is needed to keep up with the literature relevant for primary care? J Med Libr Assoc2004;92:429-37.

  21. Af Poul Høi

    -

    Og nu har læserne af New York Times løst mysteriet om gartnerens udslæt og influenzasymptomer:
    http://well.blogs.nytimes.com/2011/07/14/think-like-a-doctor-the-gardeners-illness-solved/?partner=rss&emc=rss

  22. Af Onkel Jacob

    -

    Poul Hoi, en rigtig god blok, tillykke med det og helt rigtigt, vi skulle bruge de teknologiske opfindelser til at goere godt verden over. Ja lad os faa det hele paa nettet, saa kan folk selv goere forarbejdet, og omkostningerne kan holdes nede og pengene bruges paa hvad der virkelig hjaelper en patient.

    Bliv ved med disse gode forslag.

  23. Af Henning Kjær

    -

    Hvor ugennemtænkt Poul Høi. Nu synes du lægerne skal sidde ved computerne og udveksle erfaringer i stedet for at behandle patienter. Nogen skal dog gøre arbejdet og en tilfældig skribent har åbenbart ingen indsigt i at effektivisere sundhedsvæsenet. Læger kan ikke klare sig med ordflom som en tilfældig blogger, de skal være produktive. Sundhedsvæsenet store problem er at politikere bilder befolkningen ind at de kan få det hele uden at betale for det. Selvfølgelig er der mindre/ikke produktive medarbejdere i sundhedsvæsenet, men næppe værre en i nyhedsmedierne. F.eks. er bloggere ikke produktive når det gælder nyheder, de klarer sig fint med forudfattede meninger.

  24. Af Henrik keller

    -

    Jeg er selv læge og arbejder i DK. Efter min mening er der to faktorer,der – trods deres relevans – ikke er nævnt i bloggen.

    1. Økonomien er dårlig. Vi har ikke råd til det hele. Nogle meget dyre behandlinger kan ikke udføres i DK. Samtidig kunne man (som nævnt af tidligere debattør) ønske sig en prioritering. I dag foretages mange overflødige behandlinger, men at ændre dette kræver enten en mentalitetsændring hos befolkningen eller modige politikere.

    2. Guideline/klagetyranni. Man hører jævnligt om patienter, der efter at have fået en dødsdom i DK, tager til Tyskland og bliver helbredt i f.eks Tyskland ved en stor, risikabel operation. Hvorfor kan disse operationer ikke udføres i DK? Noget af forklaringen er selvfølgelig mindre ekspertise i et lille land, men man skal heller ikke være blind for, at et system, der fokuserer meget på guidelines, patientrettigheder etc kan fremkalde en defaitistisk holdning: Hvorfor udføre igangsætte en stor, kompliceret operation/behandling med stor risiko for, at det går galt? Risikoen for at komme på forsiden “Læge slog patient ihjel med farlig operation/udokumenteret behandlinG”?, risikere sager eller få en dårlig “operationsstatistik” (den slags skal jo måles i div kvalitetssikringsprojekter. Så hellere følge den sikre vej. Sige “desværre”. Patienten dør godt nok, men ingen har formelt set gjort noget forkert. Formalia er fulgt til punkt og prikke og ingen risikerer noget.

    Man burde i den slags situationer (når man har ryggen mod muren) kunne få patienters/pårørendes accept til, at det risikable indgreb udføres og, at de evt frasiger sig ret til at klage, hvis indgrebet slår fejl. Samtidig bør disse behandlinger holdes ude af de egentlige kvalitetssikringsstatistikker.
    Samtidig har guidelines og evidensbaseret behandling måske fået et lidt for stor plads i mange lægers bevidsthed. Guide-lines er jo ikke noget, der nødvendigvis skal følges til punkt og prikke. Bør i nogle tilfælde mere anvendes vejledende. Evidens for en behandlings effekt findes ikke altid. Det er ikke det samme som, at behandlingen ikke virker. I visse tilfælde, når de evidensbaserede behandlinger har slået fejl, kan man (selvfølgelig indenfor rimelighedens grænser, dvs ikke benytte hokus-pokus behandlinger)forsøge mindre velunderbyggede/nye (måske endnu ikke helt gennemprøvede) behandlinger. I disse tilfælde drejer det sig jo, om patienter, der ellers vil dø indenfor kort tid.

  25. Af Adam Peña

    -

    Poul Høi

    Jeg vil lægge mig lidt op ad det Arthur Hjort nævner, nemlig forskellen mellem tilegnelse af allerede kendt viden (f.eks. via metaanalyser fra f.eks. The Cochrane Collaboration, eller guidelines fra f.eks. ESC osv), og eksperimentel behandling som kan efterlyses når man ikke kommer videre.

    Ovennævnte artikel av Alper et al. (som jeg ikke har læst) pointerer nemlig med al tydlighed, at det praktisk talt er umuligt at vide alt, selv indenfor ens eget speciale. Derfor er konferencer også en naturlig, og integreret, del af hverdagen på et hospital. Her gennemgås dagens patienter, og forslag til behandling bliver debateret. Ved stuegang vurderes effekt, og justeringer bliver foretaget.

    Vi har derfor også tertiære centre, hvor patienter som man ikke vurderer kan behandles med sufficient ekspertise kan henvises til.

    Men det er urimeligt at antage at alle lande i verden skal tilbyde alle typer af ekperimentel behandling. Eksemplet med larynxtransplantation falder her nok i den mindst omkostningsfulde kategori, mens ekperimentel kræftbehandling, som Herlev Hospital f.eks. har stået foretaget i stor stil, tynger et budget langt mere.

    Vi kan som proffesionele altid blive bedre, og bliver det sikkert også. De afdelinger jeg har været involveret i indtil videre (det være sig i løbet af studietiden, eller mit proffesionele liv) har alle haft arbejdsgrupper, hvor man tværfagligt har diskuteret de komplekse cases. Dette har fundet sted på lige fod i Danmark & Norge.

    Jeg kender ikke til succesraterne i transplantationer av luftrør, men som Henrik Keller nævner, er behandlinger indenfor lægevidenskaben baseret på evidens. Derfor vil denne behandling ikke kunne tilbydes som standard, før den er valideret mod en «golden standard».

    Henrik Keller nævner også at man med ryggen mod muren, og når al konventionel behandling har slået fejl, kan benytte eksperimentel behandling. Disse tilfælde udgør dog en lille del af det samlede arbejde i sundhedsvæsenet, hvorfor det ikke er utænkeligt at arbejdsgrupper på tværs af landegrænser kunne dannes (hvis de da ikke allerede eksisterer).

    Artiklen rammer dog et ømt punkt hos undertegnede, nemlig tendensen til at folk konkluderer og generaliserer ud fra enkelttilfælde. Henrik Kellers rammende eksempler vedr. helbredende behandling i f.eks. Tyskland, er netop dette. Vi hører sjældent om de tilfælde hvor det er gået galt.

    Mit første indlæg handlede om et andet aspekt indenfor den igangværende debat, nemlig prioritering og ressourceforbrug, mens dette indlæg belyser udvekslingen af kompetencer. Jeg mener at man må adressere førstnævnte, før der kan være overskud til sidstnævnte.

  26. Af Anders Madsen

    -

    Da min kone er altvorligt syg har jeg lige oplevet forskellen på privat og offentligt hospital og der er lysår til forskel. På det private følte man sig velkommen og med læger der virkede tændte og interesserede, i det offentlige var det nærmest en katastrofe. En læge gad ikke se på min kone selvom hun dårligt kunne gå og hans eneste bemærkning var at hun bare skulle gå på arbejde så ville det nok forsvinde. En sådan løge lønnes med vel omkring 50.000 kr. om måneden, en skandale, ikke mindre.

    Problemet er, bl.a., at markedsmekanismen er ikke eksisterende i det offentlige sygehusvæsen og at det reelt har monopol på gratis sundhedsydelser. Dette monopol fører til en degenering af systemet som vi så så voldsomt eksponeret i bl.a. Sovjetunionen. Når man føler, at den ydelse man får, -hvor ringe den end måtte være, er gratis, (hvad den jo som bekendt langt fra er) så føler man ikke man kan gøre indsigelse med ydelsen på samme måde, som hvis man havde betalt direkte for denne.

  27. Af Jesper H

    -

    Ja læg alt ud på NETTET – til benefice for hvem?

    Utopisk – Læge videnskaben – har helt andre “hjælpemidler”.

    Forslaget er dannet over – en tilfældig god patient historie fra Island – der naurligvis findes milliader af
    globalt – uigennem tænkt.

    Nettet er et KLONDYKE – hvis det skulle anvendes – som et
    gedigent medicinsk opslagsværk – ville det kræve – veluddannede fagfolk – ekstremt velfunderede sproggenier .
    En stab på flere tusinde mennesker – fuldtids ansat – globalt.
    ———————

  28. Af Dorte Sørensen

    -

    Kan vi ikke nærmere takke Fogh Rasmussen og ikke mindst Løkke Rasmussen for den tåbelige sygehusstruktur vi har i dag. Alene Strukturreformens udformning med at opfinde det store og tåbelige betalingssystem med regning for hver behandling per patient til deres hjemkommuner var da et dyrt g tungt system.

  29. Af Jesper H

    -

    Sygehus systemet – kan vi takke

    de socialdemokratiskke Regionsformmænd for –

    med Rita Storm og Bent Hansen som foortrop.

    Nedlæg regionerne – !!!!!

  30. Af Dorte Sørensen

    -

    Nej Jesper H.
    Strukturreformen fratog regionerne det økonomiske ansvar, da Løkke Rasmussen fratog regionerne skatteudskrivningen og indførte en årlig aftale med regeringen og det tåbelige regningssystem per patient til deres hjemkommuner. Herved skilte Løkke Rasmussen ansvar og økonomi ad – eller med andre ord gav regeringen magten over sundhedsvæsnet og samtidig gav regionerne ansvaret for bøvlet.

  31. Af Jørgen F.

    -

    Kun uansvarlige offentligt ansatte kan sætte lighedstegn mellem at agere økonomisk ansvarligt og retten til fri skatteudskrivning.

    At sætte tæring efter næring burde gælde alle. Også offentligt ansatte.

    At lægge, forhandle og holde budget er et vilkår alle vokse må leve med.

    I er derimod forkælede børn.

  32. Af Karen Dalum

    -

    Kære Poul Høi. Stort tak for dit indlæg. Hvilken ide. Min mand fik et meget alvorligt rygproblem januar 2008. Den ørkenvandring vi gennemgik for at få kvalificeret hjælp var så lang og smertefuld, det skal ikke frem her. Men tænk sig hvis der var et “erfaringsforum” hos neurokirurger, rheumatologer,og andre behandlere af ryglidelser som man kunne henvise til. Nr. 19 i køen af behandlere kunne stille en diagnose!! enkelte læger mente det var psykisk, en anden kendt rheumatolog mente at kiropraktorer udøvede woodoo!!
    Et center for rygkirurgig ville udskifte discus i ryggen med implantater,(det var slet ikke problemet).
    Lene Witte direktør i Giftforeningen skriver at rygproblemer koster hvert år det offentlige 17 milliarder. Hvad skal der til for at hjælpe alle disse stakkels patienter med deres rygproblemer?

  33. Af Morten Larsen

    -

    Kære Ph.

    Sikke dog en gang nonsens!!! De fora eksistere. Problemet er set herfra, manglende praktisk erfarring hosden enkelte læge, han ser simpelthen ikke patienter NOK. Hvorfor gør han saa ikke det??

    Vel hans/hendes arbejdstid er de sidste 20aar kraftigt reduceret (Giver plads til lidt privat ved siden af) og naar Lægen saa er på arbejde er tiden besta med administration, møder og hvad har vi. Vi har udviklet et sundhedssystem ikke for patienternes skyld men for systemets skyld.

    En bekendt som er læge gav mig det raad at skulle jeg fejle andet end ondt i halsen saa vær sikker på den læge der behandler dig IKKE er dansk, for som han sagde En dansk læge ved ikke længere hvordan et menneske ser ud på indersiden!!

    Du har ret i at B.H løsning ikke bringer os nogle vejne, men det er holdningen og Ambitionen hos den enkelte der skal ændres. Det starter med en holdnings ændring til OPGAVEN.

    MVH
    Morten Larsen

  34. Af K. Christensen

    -

    En kvinde med kræft i æggestokkene, bliver “dødsdømt” af to store hospitaler, men reddes fordi at hun henvender sig til Odense Universitetshospital, og bliver erklæret 100% rask.
    Det er at læse på DR TekstTV i dag.
    Se det kalder jeg fatal mangel på samarbejde.
    Der må gøres noget!
    Og det kan jo være internet-samarbejde, mellem hospitalerne.

  35. Af . vangkilde

    -

    Demokratiet er sygt! med lav fællesnævner til syge.

    Sygehus strukturen blev smadret i “70” da amts-
    politikerne skulle til at bestemme,og siden har det kørt ad helvede til. Før 70″ var der ingen vente lister,og de statsansatte blev på arbejde hver dag indtil der var rydet op,og klargøre til næste dag.

    Hvorfor! de faglige organisationer havde ondt bagi,
    fordi de ansatte knoglede en hvis del ud af bukserne
    i et ærefuldt job med respekt til andre mennesker.

  36. Af Lasse Cehofski

    -

    Jeg er selv laege og vil gerne knytte foelgende kommentarer. Som en del af min turnus er jeg ligenu i en laegepraksis, og jeg kan forsikre om, at jeg hver eneste dag diskuterer patienter med andre speciallaeger inden for forskellige specialer. Det er reglen frem for undtagelsen, at man kontakter en ekspert inden for et bestemt omraade enten i Danmark eller i udlandet, hvis opstaar tvivl. I laegeverdnen snakker vi altsaa allerede sammen om patienterne.

    Et forum hvor man kan fremlaegge patientcases er umiddelbart en god ide, dog er jeg lidt i tvivl om brugen af det. Jeg er enig i, at flere laegeoejne ser bedre end to. At alle og enhver skulle kunne deltage er jeg ikke helt enig i. De foerste tre aar af laegestudiet tilegner man sig den noedvaendige grundviden som er noedvendig for overhovedet at forstaa, hvordan sygdomme opstaar og opfoerer sig. Uden viden om dette er det vanskeligt at udtale sig kvalificeret om behandlingen af selvsamme sygdom.

    Man maa endvidere sikre sig at der sker en visitation af de cases, der diskuteres. Vanskelige cases hvor behandlingen ikke virker som ventet etc. vil hoere hjemme her, mens andre problemstillinger ikke vil berettige til at blive medtaget, da det i saa fald ville vaere daarlig udnyttelse af en speciallaeges tid.

    Mange tak for oplaegget i oevrigt. Jeg kan forsikre Poul Hoei om, at langt de fleste laeger oensker at blive bedre og goere det bedre hver eneste dag.

    Mvh. Lasse Cehofski

  37. Af Lars Andersen

    -

    Fint indlæg – og der er masser at tage fat på i dette uvæsen. En helt grundlæggende ting er at patienten ikke er i centrum. Man behøver bare een gang have været på et privathospital for dagen efter at anskaffe sig en sundhedsforsikring. Det skønnes at ca. 1.7 mill. mennesker har en og flere kommer sikkert til. Årsag – som nævnt i et tidligere indlæg – markedsmekanismen. De private kan være sikre på at blive fravalgt hvis ikke de gør et ordentlig stykke arbejde. En sygeplejerske sagde til mig at hun og familien havde en privattegnet – hun kendte jo det offentlige indefra.

    Heroverfor står det offentlige system med et misk mask af et afregningssystem, hvor det i udpræget grad kan betale sig at spekulere i at beholde patienten på trods af, at ekspertisen ikke forefindes på det pågældende hospital. Og der sidder jo nogen et eller andet sted og regner på sagerne – har de kun en Excel uddannelse? Jeg hørte for nylig at Odense Universitetshospital udbød strålebehandling billigere end andre hospitaler – gang i regnearket – konklusion bus afsted til Odense Universitetshospital på trods af, at ham der har tid kl. 8 skal vente til den sidste er færdig kl. 16.

    Med hensyn til diskussion af patienter og diskussion af disse med speciallæger – gid det var så vel. Min datter fik efter en konsultation hos en psykiater beskeden, at hendes egen læge havde ordineret den forkerte medicin i for lang tid og i for stor dosis.
    En samtidig lidelse gjorde at hun også blev sendt videre til en specialist – med 4 ugers ventetid på trods af at det hastede. Hun fandt en anden og blev akut-indstillet til operation på sygehuset i hendes region – men det kan man ikke – hospitalet reagerer når de reagerer – og som de sagde til hende i telefonen – “hun kunne jo nok forstå at hun ikke kom i første rækken når nu politikerne havde besluttet den der kræft-indsats”. Ad en helt anden vej kom vi i kontakt med en rigtig specialist der også kunne fortælle hvem der skulle foretage operationen – og vedkommende sad ikke på det hospital hun var indstillet til.

    Tænk hvis nogen i forløbet sagde – det her er jeg sgu ikke 100% sikker på – jeg undersøger og vender tilbage – i stedet for blot vanemæssigt at løbe derudaf med skyklapper på.

    Og jeg må jo også spørge mig selv – når jeg kommer til kort i en situation, så byder min almindelige ansvarsfølelse mig at søge hjælp for at undgå fejl – men jeg arbejder kun for ussel mammons skyld – patienten er trods alt et menneske. Eller….

  38. Af Christian Jaspers

    -

    Interressant betragtning om at lægge de syge ud på internettet. Crow sourced health data eller Health 2.0 ER skam på vej ind i Danmark. Det seneste år har vi prøvekørt første generation af et rent dansk site http://www.lachion.dk hvor man kan bedømme sine behandling og sågar også sin behandler – det være sig inden for konventionel eller alternativ behandling. Sitet opsamler crowd data og genererer statistik der er tilgængelig for alle – både patienter, sundhedsprofessionelle, nysgerrige osv.

    Eneste lille nuance i forhold til Høis betragtning er, at her er det de syge selv, der lægger deres data ud – ikke lægen! Pointen med crowd data er jo netop at undgå det “filter” som lægen selvsagt vil være. Både på godt og ondt. Et site som http://www.lachion.dk påberåber sig således ikke at være en “sandhed” eller “videnskabelig”. Tværtimod. Men det er en second opinion – en kilde til inspiration og måske til uddybende indsigt i ens egen sygdom hvad angår behandlingsmuligheder, behandlingsresultater, bivirkninger og mulige alternativer.

    Holdningen til sygdom og behandling er i skred i disse år. Tidligere var lægen den absolutte ypperstepræst på området, men det ændrer sig af flere årsager. Dels går hele verden i retning af større åbenhed og “community” tankegang og dels bidrager skandaler omkring lægers sommetider lidt for tætte bånd til medicinalindustrien til, at autoriteten mindskes. Endelig er der ganske enkelt bare mange sygdomme, hvor den gængse medicin ikke har mange andre svar end “det må du lære at leve med” og det er præcis, hvad moderne mennesker ikke længere vil. Derfor tager de ofte sagen i egen hånd og benytter de midler, der findes for at finde det svar, de ønsker at høre.
    Vi har derfor blot set de allerførste, spæde skridt på vej til en helt anden måde at tænke sundhed på.
    KH. Christian Jaspers

  39. Af Johnny Petersen

    -

    Finn Bjerrehave,- hvor har du ret! Hele berlingskes blog-“univers” går op i limningen på grund af den 58-årige L*i*s*b*e*t*h K*n*u*d*e*s*e*n*s uforstand, hysteri og IT-analfebetisme.

    Hvis der er indlæg som bryder reglerne, så er det blot at slette dem. Der er ingen grund til at ALLE nu skal generes, og at debatten skal gå helt i stå, samt at blog-ejerne skalbruge td på at forhåndsgodkende. Det er helt til grin hvis hun tror at indlæg her — hvis de får lov at stå 12 timer (inden blog-ejeren opdager dem) — kan lede til terror-angreb a la Breivik. Han havde brugt 9 år på at forberede dem.

  40. Af mads o

    -

    Jørgen F. du er sgu da en nar

Skriv kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites

RETNINGSLINJER

Berlingske ønsker at sikre, at debatten på b.dk føres i en ordentlig tone, som gør det inspirerende og udfordrende for alle at bidrage og deltage. Vi efterlyser gerne klare, skarpe, holdningsmæssige stærke indlæg med stor bredde og mangfoldighed og kritisk blik på sagen. Men vi accepterer ikke indlæg, som er åbenlyst injurierende, racistiske, personligt nedgørende. Sådanne indlæg vil fremover blive slettet. Det samme gælder indlæg, der ikke er forsynet med fuldt og korrekt navn på afsenderen, men som indeholder forkortede navne, opdigtede eller falske navne.

Vi opfordrer samtidig alle debattører til at gøre redaktionen opmærksom på indlæg, som ikke overholder disse retningslinjer.

Redaktionen

Yderligere info