« Amerikanske Tilstande

Er Kina nu bange for Bob Dylan?

59 kommentarer

Er Kina nu også bange for Bob Dylan?

Det er efterhånden nogle år siden, at His Bobness kunne få studenter til at besætte rektors kontor, og når den gamle kriger i dag optræder, så føles det mere som en genforening fra dengang og en anledning til at fyre en fed.

Men Kina vil ikke løbe nogen risiko, hvis man skal tro Dylans promoter. Han siger til South China Morning Post, at den kinesiske regering har nedlagt veto mod koncerter i Beijing og Shanghai.

Hvis det er sandt, så er det godt skuldret af en musiker, hvis seneste album var et julealbum, og som er blevet så sat, at han er begyndt at spille golf.

(Se updates i bunden).

Men det rejser alt sammen et spørgsmål, som Economist også stillede for et par måneder siden: Hvad hulen er de så bange for i Beijing?

Som magasinet skrev: ”Økonomien boomer, styret er stabilt, og alligevel synes de kinesiske ledere at være højspændte.”

Hvorfor?

Spørgsmålet er interessant, og sandt er det, at Kina i det seneste år har virket mere neurotisk end ellers.

I sidste uge oplyste Amnesty International f.eks., at Kina havde besluttet at hemmeligholde antallet af henrettelser i 2009. Kina offentliggjorde sidste år det tilsvarende tal for 2008 – 1,718 – men i år er tallet ”en statshemmelighed.”

Hvorfor?

Cyber-sikkerhedseksperter bloglagde også i sidste uge, hvordan et storstilet kinesisk program hackede sig ind i ømfindige databaser på flere kontinenter. Kina havde mere eller mindre stjålet alt, hvad der var værd at stjæle fra den indiske regering, f.eks. fortrolige rapporter om Indiens forhold til Rusland og sikkerhedssituationen i indiske provinser. Kineserne havde også i et år stjålet Dalai Lamas private e-mail og rapporter om NATOs troppebevægelser i Afghanistan.

Hvorfor?

I denne uge forklarede New York Times os, hvordan den kinesiske censur virker. Hvis man befinder sig i Kina og går ind på Google og søger på det kinesiske ord for ”gulerod” – så får man en blank skærm. På kinesisk rummer ordet ”gulerod” de samme tegn som den kinesiske præsidents efternavn, og man må ikke søge på de politiske ledere, og censuren stopper derfor Google ved landegrænsen. Som præsident Hu selv har sagt: ”Styringen af internettet påvirker hele den socialistiske kultur, informationssikkerheden og statsmagtens stabilitet.”

Hvorfor?

Hvordan kan et land, der nu har overhalet Tyskland som verdens største eksportnation, og som i år ventes at overhale Japan som verdens næststørste økonomi, være truet af Bob Dylan? Hvordan kan et land, der i fjerde kvartal af 2009 havde en økonomisk vækst på ti procent, og som i 2027 vil have en større økonomi end USA, være truet af Dalai Lamas e-mail?

Hvordan kan et land, som ifølge Thomas Friedman fungerer meget bedre end USA, og som ifølge Michael Jacques snart vil være verdens førende supermagt, være bange for det kinesiske ord for ”gulerod?”

Der er noget, der ikke stemmer. Der er simpelt hen en logisk uoverenstemmelse mellem Kinas påståede mægtighed og evidente smålighed.

Der kan selvfølgelig være kulturelle forklaringer på uoverensstemmelsen – Michael Jacques skriver f.eks. i ”When China Rules the World,” at den kinesiske statsmagt historisk altid har været  en blanding af en autoritær faderskikkelse og en guddom, og at Kong Gulerod dermed bare er business as usual.

Men der kan også være en anden forklaring, nemlig at Kinas mægtighed ikke er så mægtig, som vi går og tror. Sidste weekend åbnede Berlingske sin serie om den nye verdensorden, og i søndags skrev jeg om, hvordan vi i 1980erne troede, at Japan ville overtage verden, og Michael Chrichton skrev den xenofobiske thriller ”Solen stiger” om den gule fare.

Men Japan var som bekendt en steroid udgave af Nordisk Fjer, og det hele faldt sammen.

Eksperter ser tegn på en tilsvarende stress i det kinesiske mirakel; lånte statspenge tegner sig for 95 pct. af væksten, og ejendomsmarkedet er ved at eksplodere af varm luft, påpeger de.

Michael Pettis, professor i finans ved Peking University, skriver i denne uge på sin blog en opsigtsvækkende analyse af Kinas gæld; regimet siger selv, at gælden kun udgør omkring 25 pct. af det årlige bruttonationalprodukt, og hvis det er sandt, så er det et helt enestående lavt – og sundt – nummer. Men det er heller ikke sandt, siger Pettis.

Selv med de mest optimistiske beregninger når han op på, at gælden er et sted mellem 60 og 70 pct af BNP. Det er knap så sundt; faktisk er vi så ved at være på samme niveau som Storbritannien og Portugal. Men det er ikke desto mindre det reelle tal, og det vil ikke føre til et bankkollaps – staten kan låne endnu mere og pumpe endnu flere penge ind i bankerne, siger han – men det kan føre til japanske tilstande, hvor økonomien i bedste fald går i stå, i værste fald i bakgear, skriver han.

Hvis Pettis har ret, så har det to konsekvenser for omverdens forhold til Kina.

For det første er investeringer i Kina givetvis en genovervejelse værd. Måske er de ikke helt så stensikre, som erhvervslivet og finansverden tror.

For det andet er vores buk-og-skrab politik i forhold til Kina i den grad en genovervejelse værd. Hvis Kina ikke er så mægtig, som Kina lader til, så er der heller ingen grund til at behandle regimet som en orkidé – hvad Obama-regeringen også har bevist. Over de seneste måneder har amerikanerne ladet forstå, at de ikke vil finde sig i, at kineserne manipulerer deres valuta. Valutaen er mellem 15 og 25 pct. billigere end den skal være og koster millioner af arbejdspladser og milliarder i handelsunderskud i USA og Europa, og USA har truet med at sætte kineserne på den officielle liste over internationale valutafiflere.

I dag meddelte Beijing så pludseligt, at sådan var det heller ikke ment, og hvis I virkelig er så sure, så kan vi da godt opjustere yaun’en og lade den flyde mere frit i forhold til dollaren.

Det er en lektie, som det er værd at lære af, og det samme er et spørgsmål, som hele valutadebatten rejser:

Hvis Kina er så stærk, og hvis Kina er på vej til at blive verdens førende supermagt, hvis økonomien boomer, og regimet er stabilt, hvorfor er det så overhovedet nødvendigt at manipulere med valutaen?

Eller for den sag sin skyld holde det faktiske gældstal hemmeligt?

Og, nej, Bob, det svar blæser ikke i vinden.

Update

Det var South China Morning Post – se kilde oven for – som offentliggjorde historien om Bob Dylans aflysning, og Dylans taiwanesiske promoter bekræftede over for alverdens medier, at His Bobness havde aflyst Kina. Men Camp Dylan siger nu, at de aldrig skulle have været til Kina. I overskriften spørger jeg: “Er Kina bange for Bob Dylan?” Svaret er tilsyneladende: Nej, Kina er ikke bange for Bob Dylan, men Kina er saftsuseme bange for så meget andet. Og hvorfor mon?

Update2

James Fallows er én af dem, der følger Kina tæt. Her er hans take på Dylangate:

http://www.theatlantic.com/international/archive/2010/04/an-entirely-different-view-of-the-dylan-china-saga/38493/

59 kommentarer RSS feed

Tak for en god blog Poul. Igen!

For mig at se bunder en stor del af Kina-hysteriet ikke i at man ser Kina som den store frelser, men at der i en årrække har udviklet sig en form for anti-amerikanisme i nogle kredse, specielt under Bush. Nu håber nogle på Kina, men uden at se på konsekvenserne af at give sin støtte til at regime som det kinesiske.

Det er selvfølgelig et problem for Kina, at de har lånt amerikanerne ca. USD 1000 milliarder, og stadig stigende, til forbrug. Amerikanerne trykker gladelig store mængder nye USD. Sikkerhed? Tja.

Hvordan ville situationen for ‘almindelige mennesker’i USA (og Europa, for den sags skyld) se ud, hvis de ikke i de sidste 20 år har importeret rasende billige produkter til forbrug fra Kina? Opkrevet yuan – dyrere import til USA. God idé?

Mange investorer i Kina er amerikanske og europæiske firmaer, der har tjent fedt på det hidtil. Bl.a. på eksportvarer til Vesten. Er de mon interesserede i boycott eller opskrevet yuan?

Nogen i Vesten tror åbenbart, at man kan få både meget billig og inflationsdæmpende vareimport fra Kina, og en opskrevet yuan der er til gavn for beskæftigelsen i USA/Europa.

Der er 1 milliard flere mennesker i Kina end i USA. Kunne, eksempelvis, Obama styre dem, og hvordan? Det er nok ikke en taknemmelig opgave, men let at sige at der blot skal åbnes op og demokratiseres, fordi man dømmer ud fra en Vestlig tankegang, der alligevel er globalt på retur, og i alt fald forskellig fra kinesisk.

@Poul H. your article reaps of cheap journalism from beginning to end – readers surly deserve better coverage of China than this! Please let someone who actually knows something about China and maybe even have been let alone lived in the country take over this blog.

Do you know the procedure for foreign artists performing in China? There is little way for Bob Dylan’s promoter to know for sure why the application was rejected. Let’s say it was not because of politics (payback for American weapon sale, American support of Google, American critique of the fiscal policy etc.) then who decided to reject the application, was it the main Chinese presenter, local Chinese presenter, the two local cultural bureaus or the Ministry of Culture? Depending on which link rejected the application the reason might differ. The most plausible reason is due to language content issues. When submitting an application you are required to present texts and video material and if certain criteria are not met then you are not allowed to perform.

Let’s try to raise the bar shall we…

Hysteriet med Dylan finder jeg svært at forstå.

Måske kan Ulf Zimmermann give os et bud på dette? Jeg adresserede dette med et link på David Trads’ blog. Zimmermann vrissede noget med, at han ikke fik sine penge tilbage for sin Dylan koncert billet.

Måske er det noget kulturelt, som jeg ikke kan sætte mig ind i?

Vi i Vesten vil ræssonere, at hvis man har selvtillid, hvorfor så være bange? Men Anders Fogh var også bange, og tålte kun kæft, trit og retning. Derfor ligger Venstre i ruiner i dag.

Kina er sammensat af flere provinser, som der skal holdes sammen på. Måske kan Beijing miste grebet, netop på grund at fremgang i økonomien?

FED tillader ikke ‘auditing’ af FEDs regnskab.

Ben Bernanke har gjort klart, at han er imod ‘auditing’ af FED. Vi kan derfor ikke vide om FED fifler med tallene.

Det samme kan man sige om styret i Beijing.

Det kan være at Beijing fifler med gældens størrelse. Vi ved det ikke. Men Beijing har en masse fremmedvaluta. Det har USA ikke. USA står i gæld til andre lande, og det gør Kina ikke.

Reelt er det, at firmaer i USA, EU og Japan, har valgt at lade deres fabrikker blive placeret i Kina. Reelt er det, at kineserne laver disse reelle produkter som eksporteres hvor reelle penge tjenes.

De som er økonomiske eksperter, og som har boet i Kina i mange år, har bemærket, at Japan, USA og EU har haft lavkonjunktur flere gange siden 1990, hvor Kina knapt har mærket til dette (måske et lille bump).

Hvordan vil Beijing kunne svindle sig forbi disse lavkonjunkturer og fremvise vækst de seneste 20 år, hvis der ikke er reel vækst i Kina?

Kan Poul Høi give et bud på dette?

Hvordan kan Poul Høi bortforklare 400 millioner kineseres fremgang? Der mangler stadig 800 millioner kinesere som skal føres videre op på velfærdsstigen, men 400 millioner er immervæk større end USAs befolkning.

Så noget reelt sker der i Kina, Poul Høi.

Som B. Rosendahl siger, så kan det ikke vides om afvisningen af Dylan koncerten er lavet for at straffe USA for våbensalget til Taiwan.

Det kan være et tilfældigt sammentræf.

Jo, Trads er nu bedre en Høi.

Bedre held næste gang, Høi.

Poul Høi sidder i det øde Santa Fe, og spiser sin burger, mens han retter på sin cowboy hat…

….og taler om kineserne der spiser med pinde.

Jeg tror man skal vaere meget oekonomisk expert for at forstaa den kinesiske oekonomi. Eller expert paa flere omraader, for Kina er ikke et homogent land som f.x. Danmark og mange andre vestlige lande. Der er nok store forskelle paa hvad der driver vaeksten i forskellige regioner, og hvor stor vaeksten er. I Chongqing hvor jeg bor er vaeksten kraftig, og en del af den er bolig byggeri tror jeg, der bygges super meget her.

Derudover er der faktorer som at Kineserne generelt arbejder haardt. Hvis alle kineserne fra i morgen begyndte med 7 timers arbejdsdag, saa ville vaeksten stoppe brat, men det sker ikke lige med det samme, men maaske om nogle aar.

Nogle gange reagerer myndighederne lidt “sjovt” paa forskellige begivenheder. Her i CHongqing har borgmesteren lavet en regel om at politiet skal kunne rykke ud til ethvert sted i byen inden for 3 minutter. Det har saa betydet at politiet har opsat de her “baase” rundt omkring udendoers, hvor der holder en 4-5 motorcykler, og de sidder med mobiler og baerbare. Aarsag? Andre steder i Kina er Chongqing berygtet for at have mafia, og nogle Kinesere er naesten bange for deres sikkerhed hvis de tager til CHongqing. I Danmark ville man sikkert blot lave en “koebenhavn er wonderfull” kampagne.

Man spørger sig selv om, hvad vi danskere skal lave, og overleve på, fremover? Vindmøller? Er nogen i tvivl om, at kineserne om ti år producerer verdens største og billigste af slagsen? Ligesom de gør de skibe der tidligere produceredes på Lindø.

Der er for megen ønsketænkning i Poul Høis blog indlæg. Indsé at kineserne gør hvad der tjener dem bedst, og at Vesten ikke kan ‘banke’ dem til at gøre som Vesten ønsker. At hænge sin hat på, at noget nok går galt for kineserne, så vesten ikke får det så hårdt, er en strudse-politik. For otte år siden udkom bogen ‘The coming collapse of China’. Siden er Kina blot fortsat med at drøne derudaf.

Selvfølgelig vil Kina få et (midlertidigt) tilbageslag før eller siden, men uanset hvad der sker, vil Kinas påvirkning af resten af verden være uomtvistelig. Det er tid til selvransagelse og overvejelser om hvad vi gør, mere end at håbe på at det nok går galt i Kina, så vi reddes.

Vi kunne starte med, at vælge et helt nyt Folketing. Men findes der overhovedet danske politikere der er opgaven voksen?

Georg Hansen, ingen dansk politiker er opgaven voksen….

…og det er sikkert også kinesernes skyld.

Du rejser et meget, meget interessant spørgsmål i det her blogindlæg. For hvad er det nemlig lige Kina frygter?
Mit bud er, at de mest frygter kontroltab. To meget store forskelle på os i Europa (Vesten) og nationen, styret i Kina er, at de tænker i meget mere langsigtede planer og de er ikke bange for at bruge hverken afpresning eller løgn. De ved, at når en løgn bliver gentaget mange gange nok og længe nok, bliver den accepteret som gældende sandhed. Derfor har de et propagandaministerium.

De benægter stadig, at Tibet er besat, men de har uhyre mængder militær og våben i landet. Hvis Tibet virkelig var og altid har været en del af “nationen” Kina, hvorfor så frygte Dalai Lama? Men spørg på en skole i Taiwan og på gangene i Bruxelles eller Slotsholmen, om Tibet er en del af Kina – og svaret vil være ja. Nogle svarer på den måde, fordi deres historieundervisning har lært dem det. Andre fordi de ved, at svarer de nej, har de den kinesiske ambassade i røret dagen efter, der truer med sanktioner og aflyste rockkoncerter.

Magtudøvelsen virker. Da en gruppe eksil-tibetanere, der kaldte sig “Tibets Landshold” for nogle år siden skulle spille en fodboldkamp med et tilsvarende hold fra Grønland på et lille lokalstadion i København, fik den kinesiske ambassade nedlagt forbud mod, at man måtte hejse det tibetanske flag. Da Løkke Rasmussen i år endelig bøjede sig for det folkelige og parlamentariske pres og mødtes med Dalai Lama sidste år, aflyste kineserne adskillige møder og aftaler med både det officielle og private Danmark – og erhvervslivet skummede af harme.

Men hvorfor denne hævnaktion, hvis Dalai Lama virkelig er så ubetydelig? Og mens vi gladeligt trykker Muhammed tegninger i ytringsfrihedens navn og accepterer de meget voldsomme følger, hvorfor finder vi os i en sådan bølletaktik fra en handelspartner?

Kineserne har om nogen følt på deres egen krop, at ordet er stærkt. Om det så er kejserens dekreter, slagord i en lille rød bog, anklager hængt på kroppen af en fange, der marcheres gennem byen eller omformuleringer, der får besættelser til at blive befrielser. Personligt tror jeg, de frygter, at give ordet frit, fordi de på den ene side er bundet i en forældet dogmatik – og på den anden side ved, at propaganda er meget, meget effektivt. Omvendt har de til gengæld kun respekt for den, der ikke lader sig intimidere.

Kære Engelsk-talende

Et ufrivilligt morsomt indlæg du bidrager med. “When submitting an application you are required to present texts and video material and if certain criteria are not met then you are not allowed to perform.” At have sådanne ansøgningsprocedurer er jo netop et udtryk for hele bloggens pointe. Hvorfor er det nødvendigt for en supermagt?
Så, tak fordi du styrker bloggens argumenter.

Ulf Zimmermann, du kan ikke skrive ét eneste debatindlæg uden at du konstant citerer Bob Dylan. Når der så er en blog omhandlende Dylan og Kina, så er du tavs som graven….hhmmm….

@Høi

“yaun’en ????”

Renminbi (simplified Chinese: ???; traditional Chinese: ???; pinyin: rénmínbì) translates as people’s currency

The yuan (sign: ?; code: CNY (the ISO 4217 code for Renminbi (RMB)), currency of the People’s Republic of China ) is, in the Chinese language, the base unit of a number of modern Chinese currencies.

The distinction between yuan and renminbi is analogous to that between the pound and sterling.

The ISO 4217

Iflg. IMF ved John Lipsky vil de industrialiserede lande i 2014 have den største gæld siden slutningen af II Verdenskrig. Debt-to-gross domestic product (GDP) for G7 vil være 100%. Samtidig fortsætter disse regeringer med at smide penge i markedet. Bankerne blev reddet – hvem vil redde regeringerne i Vesten?

Det er nemt at skyde på Kina, specielt for dem der har ringe indsigt i de faktiske kinesiske forhold og kinesernes tankegang. Det er dobbelt svært set fra USA, hvis man ikke samtidig ser indad.

Amerikanerne føler sig dårligt behandlet. De troede de kunne forbruge i stedet for at spare op til pensionen, for til den tid skulle en yngre amerikaner købe deres hus til en opskruet pris, med en arbejdsfri gevinst der kunne forsøde den golfspillende pension. Det gik som bekendt i vasken. Der var alligevel ingen substitut for hårdt arbejde og økonomisk mådehold. Det ved kineserne derimod noget om.

Til Trads og Høi,

Beijings “hysteri” med Dylan kan være velbegrundet.

Der er endnu 800 millioner kinesere som gerne vil have en del af velfærdskagen.

Styret i Beijing kender selvfølgelig til kinesisk mentalitet, og ved hvilke konsekvenser det kan have, hvis de 800 millioner mister tålmodigheden.

Forudsat Kina kan fremvise samme vækst siden 1990, så vil det tage Kina mindst 20 – 30 år at få en god del af de 800 millioner videre op på velfærdsstigen. Har disse 800 mllioner kinesere denne tålmodighed?

For megen pluralisme kan føre til uroligheder, da det er nemt at “forføre” lavtuddannede.

Om 20 år vil flere kinesere have sig en god uddannelse og have lært at tænke. De vil også have erhvervet sig en større del af kagen.

Derfor vil den næste generation af kinesere have mere at tabe, og ikke være interesseret i at “vippe båden” for meget.

Ikke før at der er sket en velfærdstransformation for 75% af den kinesiske befolkning, så vover jeg at sige, og jeg indrømmer at jeg ikke bryder mig om at sige det, så vover jeg at sige, at en stærk centralstyring (læs: diktatur) er nok eneste midlertidige løsning for denne store befolkning, da et Kina i kaos vil bombe kineserne tilbage til Mao tiden, hvilket vil være en større pris for kineserne, og i sidste ende heller ikke godt nyt for USA og EU.

En kynisk betragntning, ja, det vedstår jeg.

@Flying penguin

Det passer ikke, Penquin, at jeg vrissede. Jeg har aldrig vrisset ad min næste. Jeg bor på Positively 4th Street. Og, jeg aner ikke, hvornår den koncert skulle have fundet sted, og har derfor heller ikke købt en billet, der end ikke var sat til salg – blot emailet, at jeg ville være aftager af 2 billetter. Sådan.

Både fra det telegram, flere aviser bragte, ret enslydende, også her – og af den diskussion, der fulgte på internettet, ligeledes her i Kina – kan det sammenfattes, at ønsket om at undgå en ”Björk-2” spillede en rolle. En skrev: ”Fucking Bjork, mesteren kommer ikke”.

Den lille islandske Halgerd-furie skreg, som måske bekendt, sin Hvid Kvindes Byrde ud ved en koncert i Shanghai for et par år siden.

Nu er Dylan jo ikke noget kvindemenneske – ja, det er kommet så vidt, at der end ikke dukker kvinder op til hans koncerter (har jeg ladet mig fortælle af en artikel i Berlingeren, og kan kun bekræfte, at det stemmer overens med mine egne iagttagelser), men naturligvis ville han have været udsat for et enormt pres (ligesom Spielberg blev det op til Olympiaden i Beijing). Og, måske skulle koncerterne have fundet sted under perioden for den kommende EXPO i Shanghai. Bad timing.

Kina frygter ikke Bob Dylan. Det er blot i færd med et større, dristigere, vigtigere og mere omfattende projekt end nogensinde før set i historien. Det er Poul Høi, der er frygtsom, og deler ud, som frygtsomme har for vane. Og, i modsætning til ham, er der mange i Kina, der godt kan lide Bob Dylan. En skrev dog: ”Aner ikke hvem han er”.

Jeg vil slutte af med en lille sang, nu ikke en Dylan, men noget nær:

http://v.youku.com/v_show/id_XNTY5NTYxNjA=.html

@Carsten, here is where many Westerns go wrong about China. They tend to forget that many rules, mechanisms and ways of doing things have nothing to do with China’s growing power. Tradition does not just change and where is the justification for the change domestically? It is baggage brought with them from ancient times as well as from communism. From a Western point of view we can of cause discuss the limitations, but it needs to be seen in the right context otherwise it will end up like Poul Hoej’s attempt. Is China afraid of Bob Dylan? No, the artist failed his application as many other before him probably due to language issues. Is this ridiculous in the eyes of a Dane? Yes, most likely. Is this ridiculous seen from a Chinese perspective? No, not really. The cultural field in China is very different to Denmark both in ways of governance, conditions and values. I can try to explain the evolution of the Chinese cultural field, but this is hardly the right forum to do so.

Beklager, du misforstår fuldstændig pointen, kære englishman. Pluralisme, åbenhed, ytringsfrihed og statskontrol – det er issuet.

Det er ikke svært for en kineser at sige “pingvin”.

Det hedder “pingping” på kinesisk. Nemt!

Bordtennis hedder “pinpong”. Ja, jeg kan snart tale flydende kinesisk.

En pingvin har det bedst i et køleskab med en hovedpude:

http://www.youtube.com/watch?v=rGPmlgWIbd0

…eller måske skulle vi fra de kolde lande lade køleskabet stå, og møde Kina med åben pande, uden for meget pingpong?

@Carsten

Classic…

Dear BR – PHs overskrift er ment som en metafor. Kina er naturligvis ikke bange for Bob, men bange for de issues han involverer.
Skal jeg hente mere pap? ;).

Kære Poul Høi,

tak for en glimrende beretning. Jeg nød at læse den, uagtet om jeg er enig eller ej.

Til de interesserede i Kinas økonomi kan jeg henvise til Arvid Stentoft Jakobsens seneste analyse – findes på LD’s hjemmeside.

At han så er så saglig seriøs, at han direkte støver – det lever han nok med.

Tusind tak for en “støvfri artikel”, som stiller de spørgsmålstegn, som vi naturligvis har ret til at stille og skal stille til KINA.
Det ville være ret så interessant at vide, hvilke politiske partier der ville springe op af æsken, hvis de havde ytringsfrihed og demokrati.
Men det ved vi ikke – endnu.
Det kunne ændre mange af de fordele som vesten idag benytter sig af ved af bruge Kina som lavtlønnet produktionshal. (arbejdslejre er sådan et kedeligt ord)

@Rosendahl
Are you out of your mind…We’re talking out Bob Dylan…………
And you’re defending a socialist regime ??
Where is your heart ?

I have lived in Denmark, America, China and UK and have enjoyed all countries in different ways. I have no sympathy for the Chinese socialistic apparatus, but I accept the Chinese history and society like I accept any other country’s ditto. Funny how foreigners living or have lived in China have a more balanced view of China. Thanks for the debate especially Carsten, nice having a bit of banter back and forth. I will be away for a few days so won’t be checking in.

P.S. I like Bob Dylan too by the way.

Please don’t use references to youtube. Please make other references I can read. I am living in China and youtube is blocked by the Chinese internet control.

Der er to tendenser i Kina der kan få meget store konsekvenser I den fremtidige udvikling. Både for Kineserne selv og for resten af verden.
De seneste års udvikling har skabt en rig overklasse (det siges at den har stærke forbindelser med ledelsen i det kommunistiske styre) hvis interesser IKKE er at udvikle Kina da deres privilegier dermed vil forsvinde. Umiddelbart virker det som om styret forsøger at bekæmpe denne tendens, om det vil lykkedes vil tiden vise. Vi fra vesten har normalt den opfattelse at der skal en form for demokrati til for at få indrettet et mere homogen samfund, men der er adskillige beviser i verden på at det ikke er nok og måske overhoved ikke er en brugbar vej at gå. Vær opmærksom på at den almindelige Kineser ikke har tillid til ”myndighederne” som aldrig i den Kinesiske historie har villet dem noget godt. En sådan tillid er nødvendig for at et demokrati kan virke.
Den anden tendens der tydeligere og tydeligere ses når man lever i Kina er en stærk nationalisme som har dybe rødder. Den kraftige og om sig gribende censur på al nyhedsformidling har bidraget til den opfattelse at Kina kan alting selv og ikke behøver samarbejde med omverden. Det er ikke nogen nye opfattelse i Kina men var en af årsagerne til at Kina under Qing dynastiet ikke formåede at videreudvikle det teknologiske forspring de på mange områder havde i forhold til vesten og derefter blev løbet over ende af imperialistiske magter. Nationalismen er grim, hvad vi desværre også har set de seneste 10 år i Danmark, og vil få negativ indflydelse på de kommende års udvikling i Kina hvis den fortsætter med at styrkes. Jeg er ikke i tvivl om at den kommunistiske regering til en hver tid vil udnyttet denne nationalisme hvis deres magt bringes i fare.

@Ingvar Christiansen 11. april 2010 kl. 04:45

Jeg læser dit link til The Economist, at kineserne er dygtige handelsfolk, som vil have sin del af kagen, og kan ikke manipuleres med som USA og Europa har gjort det med afrikanerne.

Dette link må være nam-nam for den skadefro Poul Høi.

http://www.business.dk/oekonomi/kina-overrasker-med-underskud-paa-handelsbalancen

Ulf Zimmermanns tavshed er påfaldende….

@flying penguin
china’s red envelopes even numbers please

@Flying penguin

What? Jeg har været på arbejde denne søndag, tidevandet venter ikke på nogen, som min svigerfar plejede at sige. I al fald, når man bor i en arbejdslejr, og ikke i Danmark.

Hvad skal jeg, hvis jeg altså skulle, svare Christiansen? Danskere er uenige om Kina, danskerne er uenige om Danmark, om EU, om USA, om Lene Espersens påskeferie på Mallorca kontra hendes hverv som dansk udenrigsminister. Om hvad der skete under den middag hos Dronningen, som Wen Jiabao og Lykke Rasmussen deltog i. Om en eventuel kommende klimakastrofe vil være menneskeskabt eller ej. Om dagens virkeliggjorte Danmark er et moderne, borgeligt paradis – noget nær – eller en økonomisk, kulturel og dannelsesmæssig ruin. Nogen kan lide Dylan, andre absolut ikke.

O.s.v.

Nå, så da lidt pausemusik, i det mindste, og en fodnote til det der med Positively 4th Street:

http://v.youku.com/v_show/id_XNDE2Nzk2Njg=.html

Sangen er fra før den tid, hvor man kunne blive mødt med et: “Er du klar over, at du taler til en kvinde?”

Gemytterne er vist faldt lidt til ro nu. Der findes en helt anden vinkel på historien; Dylans manager i Taiwan skulle nemlig have forhandlet aftalen om koncerterne. Dylan forlangte §400.000 for en koncert for 8.000 mennesker. Kineserne ville kun give §250.000. Nu siger kineserne, at The Guardian bragte historien til torvs uden at checke ‘baglandet’…The answer is blowing in the wind ;)

Hvad er IKEA bange for?

http://www.business.dk/detail/ikea-ansatte-raser-over-tisseregler

…man skulle tro at der var tale om en kinesisk arbejdslejr…

IKEA er bange for fagforeningen, arbejdstilsynet, strejker og offentliggørelse af arbejdsforholdene, hvilket ikke styrker firmaets omdømme. De har da også taget følgende initiativ:
“De ser nu frem til, at man på mødet i morgen får ”genoprettet en kanal for en åben debat og konstruktiv dialog, der vil klarlægge holdningerne og danne grundlag for at genstarte et godt forhold mellem parterne.””

Jo man forstår da godt, at det er nemmere for firmaerne at operere i Kina. Det er jo ulige konkurrence ikke kun på valutaen og lønnen, men også på arbejdernes rettigheder.

Grunden til Kinas vækst er til dels vestens egen skyld. -Hvem har i første omgang flyttet sine arbejdspladser til Kina?? -Det har vestlige virksomheder som vil spare penge på produktionsomkostningerne og spare på personaleudgifternes grundlæggende rettigheder.

Kina er verdens fabrik, og samtidig prøver USA at manipulere Kina til at efterleve samme regler som et vestligt industriland’s “standarder”. Men sandheden er at disse “standarder” netop er afskaffet i vesten pga Kina’s mangel på samme. Det kapitalistiske tankegods driver Kina’s vækst, -både i Kina men så sandelig også i vesten. Kina ønsker netop at overtage vestlige produktionsarbejdspladser, mens vesten netop ønsker at spare på produktionsudgifterne. Det er en uhellig alliance som udelukkende er drevet af kynisk profitjagt.

Derfor kan det ikke være mere hyklerisk når verdenssamfundet tror de kan presse Kina til “vestlige standarder” i industrien samt økonomien. -Hvorfor skulle Kina svække sin egen konkurrenceevne?? Hvorfor skulle Kina puste luft i sine egen valuta udelukkende fordi USA har pustet luft i sin valuta???

Og ja, hvad har Kina at frygte i Bob Dylan?? -Det kan jeg heller ikke se, men Kina har mere på spil end de fleste post-imperier. Måske derfor at Kina ikke ønsker at tabe magt eller på nogen måde ønsker at signalere eftergivenhed for vestligt pres. Det kan man så tolke som man vil, men “in the end of the day” så er den store vinder Kina. Det nye Kina er mere vestligt, mere åbent, og det kinesiske folk har flere rettigheder, bedre uddannelse og er bedre tjent med konkurrencedygtig valuta.

Hvis vesten ikke “vil” Kinas vækst, så skal vesten i første omgang flytte sin produktion tilbage til de vestlige lande, men det gør man som bekendt ikke af de ovennævnte årsager, -billigarbejdskraft og lav valuta. Så hvad med at starte med os selv??

The answer my friend…

Tjek den computer du sidder foran? Tjek dit fladskærms-tv…tjek dine adidas sko, tjek din ipod… stort set alle dine ejendele er produceret i Kina. Du betaler, Sony profitterer, og Kina producerer. Hvis du på nogen måde ønsker at kæmpe “for menneskerettigheder” så start med dig selv..Hvorfor har du overhovedet købt en computer som er produceret i Kina?? Hvor er DIN moral når det kommer til at agere som en politisk bevidst forbruger??? Hvor er de multinationales “moral” når det kommer til beskyttelse af produktionsarbejdernes i Kinas rettigheder??

No one cares.. Man køber blindt det billigste man kan finde man bruger den billigste arbejdskraft man kan få,, og længere er den ikke. Hvorfor er der ikke længere noget som er “Made in USA”?? Fordi “made in USA”,, eller “made in Denmark” er mareridt for kapitalisterne idet der findes fagforeninger, menneskerettigheder og “mindsteløn” i den vestlige økonomi. -Derfor, hold igen med lange taler om moral og etik om kinesiske “menneskerettigheder”.. Det er den vestlige “forbrugerisme” og profithunger som driver Kinas vækst. -Og når Kina’s munde er mætte så flyttes produktionen blot til Afrika, Indien eller andre lande som vil sælge sin sjæl for ussel mammon, for i sidste ende er det ussel mammon som driver værket.

Pettis’ tal bygger på hans egne elevers observation,egen beregninger, finansielle institutioner og sandsynligvis på arbejde af Victor Shih (http://chinesepolitics.blogspot.com/)

Gældsproblematikken har 2 fokusområder. De dårlige lån i forbindelse med omlægningen af de statsejede virksomheder i 1990´erne og gældsætning i lokalregeringerne. Der er ingen som kender de rigtige tal, da Kinas nationale statistiske kontor har svært ved at indsamle korrekt data fra lokalregeringerne. Der er mange grunde til dette og emnet er en afhandling værdig, men incitament strukturen i det kinesiske system fordre ikke en korrekt datarapportering.

Det vigtige i Kinas tilfælde er ikke gælden. Gæld er ikke noget problem, sålænge man kan vokse sig ud af den, hvilket Kina har kunnet indtil nu og vil kunne i nogle år fremover.

Det vigtige er kinesernes takling af den nye situation de står i.
De vestlige markeder kan ikke aftage i samme grad som tidligere, da man i nogle år frem vil vælge at (gældsnedbringe)spare op i stedet for at forbruge. Dette giver en mindre efterspørgsel på kinesiske varer derved skabes en overproduktion i den kinesiske økonomi. Aftagerende af denne overproduktion skulle gerne være de kinesiske forbrugere, som er blevet de nye lysende stjerner i den globale landsby vi alle lever i. De kinesiske forbrugere står dog overfor en række problematikker som skal overkommes.
1) lønniveauet holdes nede p.g.a en række strukturelle forhold og politiske initiativer.
2) indlånsrenten holdes kunstigt nede for at sikre billige lån til bestemte del af økonomien.
3) maskerne i det kinesiske sociale sikringssystem er stadig så store at det opfordre til opsparing mere end forbrug
4) Boligpriserne og boligudbetalingerne er så højde at det kræver massiv opsparing for at kunne købe en bolig
5) En række samfundsforhold gør at man skal være likvid (blandet ordnes retsforhold oftes kontant)

Disse og andre forhold hæmmer den kinesiske forbrugere, hvilket er Pettis’ store pointe. Gældsætning i Kina er en brik i hans analyse af forhindringerne for den kinesiske forbruger.

Apprecieringen af RMB’en vil gøre følgende:

-Hæve prisen på kinesiske eksportvare.

-Sænke prisen på udenlandske importvare.

-Styrke den kinesiske stats købekraft overfor udlandet.

-Presse kinesiske arbejdspladser til de sydøstasiatiske lande Vietnam, Thailand, Cambodia.

-Ændre velstandsfordelingen således at de som ligger lang i USD (de store statsejede virksomheder og den kinesiske nationalbank) vil tabe penge, mens dem som ligger lang i RMB (de kinesiske forbrugere og private virksomheder) vil vinde.

Dermed afgiver den kinesiske stat magt til borgerne og det er derfor man ikke umiddelbart vil give slip på fastkurspolitikken. En anden problematik er at Kinas næste økonomiske fremskridt ligger i en jobløs økonomisk vækst, fordi værditilvæksten i fremtiden vil komme fra forskning, optimering af arbejdsprocesser og højkvalitetsprodukter, mens den arbejdsinstense lavteknologiske produktion flyttes til udlandet. Netop den høje ledighed er noget som Zhongnanhai ikke kan lide, da det fører til social uroligheder.

Alt i alt bliver de næste 5 år spændende for kineserne og os andre. Håber den kinesiske forbruger vil redde os.

Den kinesiske stat er ligeglade med Bob Dylans musik, det er tilfældigheder som afgør om han kommer ind eller ej. Hele censursystemet har sin egen indre logik som ingen selv ikke dem selv altid forstår.

Jeg har selv boet i Kina i 4 år og tale kinesisk.
Jeg tror der er väldigt enkelt svar til dit spörgsmål.

Kinesere er et utroligt stolt folk, hele deres kommunistiske historie er en solskins historie hvis du spörg dem. De er total uvidne om at deres käre Mao er en större massemorder en både Stalin og Hitler. Dvs hele deres sociale/kulturelle identitet bygger på en stor lögn.
Er den kinesiske regering ikke super forskigtige kan boblen briste og så har de lige pludselig omkring 800 mil väldigt fattige mennesker som vil have svar og forandringer.

Uhyggeligt enkelt, men det er min teori efter 4 år i Kina.

“Økonomien boomer, styret er stabilt, og alligevel synes de kinesiske ledere at være højspændte”

Fremragende blog-indlæg, mange tak. Ovenstående citat indrammer på sin vis hele situationen som Høi også selv uddyber det efterfølgende. Kinas økonomi er ikke så stærk som den syntes. Det betyder ikke svag, blot at der er en korrektion i vente. Omfanget er svært at bedømme nøjagtigt men isoleret mht. økonomien vil gode gamle Schumpeter endnu engang få ret i sin pointe såfremt regeringen tør/kan/vil lade en korrektionstid gennemgå sin naturlige udvikling.
Kinas taber lønkonkurrence til andre asiatiske lande, der er overkapacitet i produktionsapperatet, de er i færd med omstilling fra den laveste teknologiske produktion med høj grad af manuelt arbejde til højere stadier af teknologisk produktionsapperat. Det koster. Både i kapital der skal forrentes men også i menneskelige resourcer. Der skal uddannes ansatte – i såvel kvantitet men ikke mindst kvalitet. Det koster – og tager tid.
Der er overkapacitet på vej i et opskruet ejendomsmarked hvor investeringerne pludseligt ikke forrentes. Det betyder konkurser og er lig med store og pludselige nedskrivninger af værdierne. En flydende valuta vil betyde reduceret rentekontrol med fare for inflation og efterfølgende lønpres – en trist skruestik. En stigende valuata mod et p.t. mere naturligt leje betyder forringet konkurrencekraft. “Dutch disease” lurer potentielt nede ad vejen med fri valuta.

Og som Kina har set i alle andre socialistiske styrer: Når økonomien pludseligt ikke længere kan styres/håndteres/planlægges (vælg efter temperament) så eroderer stabiliteten af det politiske styre.

De klogeste ord nogensinde udtalt af en politiker: “It’s the economy, stupid”

Mvh

Proev at spoerge Roskilde Festival om de har problemer med at faa musikere fra 3. verdens lande som f.eks. Kina til Danmark!…

http://www.roskilde-festival.dk/nyheder/singlenews/visum-regler-goer-livet-surt-for-musikere-og-bookere/

@Rosendahl og flyvende Pingvin:

Er det af had til USA at i lægger jer fladt på maven for Kina?

Hvis i hænger fast i et øje-for-øje regnskab er i gået i stå. Det er ligegyldigt at styret har mange led som hver især kan have ønsket at gengælde USA med at nægte Bob Dylan adgang.

Naturligvis er en analyse af Kina mere interessant fra nogen som lever derovre. Men USA har også part i historien om Dylan, han er jo deres musiker.

Amerikanere forstår kinesere bedre end vi europæere fordi de i længere tid har haft indvandring derfra, og disse udgør en større andel og er mere synlige.

@Thomas S

Had kender jeg ikke til.

Dér hvor jeg bor, lever der ingen amerikanere, og dér hvor jeg bor, har vi det med at lægge os fladt på maven…og rutsje hen over isen…

Kineserne er ligeglade med Bob Dylan. Hvem er ikke det, bortset fra nogle ‘afdankede’ 68-ere? Dem er der ingen af i Kina. Højst nogle afdankede kulturrevolutionære.

Poul Høi ser selvfølgelig det her fra en dansk synsvinkel. Vi 5 mill. danskere (er ikke sikker på de 0,5 mill. indvandrede ser på det på samme vis) skal vel nok fortælle de tumbede kinesere hvordan man styrer 1,3 milliarder, ikke sandt? Men egentlig burde P.H. nok bruge en mindre provinsiel vinkel. Det er faktisk trist at læse P.H.’s og David Trads blogs om Kina. Deres indfaldsvinkel er helt forkert, hvis man søger en løsning på dialogen med Kina.

@Søren Jørgensen 13. april 2010 kl. 22:51

Spot on!

[...] Det er min gode kollega i Californien, Poul Høi, der stiller spørgsmålet om His Bobness i denne artikel. [...]

altid en god blog Poul – Men læser i berlingske bloggere aldrig hinandens indlæg? Tjek David Trads’ idag d. 14/4-10… kan være i kan få gang i noget synergi.

Bob Dylan?
Hvem er Bob Dylan?

Hr. Poul Høi

Som allerede sagt tidligere: Du tale om både Kina og Bob Dylan, men har desværre intet fattet af begge to´s potentiale.

Mit råd til dig ang. Kina, lyt lidt til erhvervsmanden Asger Aamund, som kunne blive din ubetingede mentor i stedet for det ævl, du her præsenterer.

I forholdet til Bob Dylan: GROW UP Poul Høi!!

Skriv en kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites