« Amerikanske Tilstande

Skulle Bush have bombet russerne?

51 kommentarer

Det er overraskelsernes tid her på Berlingskes blog.

I sidste uge skrev Søren Pind, at han havde taget fejl. I dag giver jeg delvist Bush og Cheney ret.

Anledningen er en ny bog, ”A Little War that Shook the World,” som har fået et vist nyhedsspil i USA – ikke mindst på de Bush-kritiske blogs. I august 2008 strømmede russiske soldater og kampvogne ind i Georgien, og Det Hvide Hus overvejede at gribe militært ind. Forfatteren til bogen, den estimerede Ron Asmus, skriver, at præsident Bush og hans nationale sikkerhedsråd tænkte på at bombe Roki-tunnelen, som russerne brugte til at forcere Kaukasus-bjergene.

”Vi kan ikke bare lade Georgien gå under,” lød et af argumenterne, og hvis det betød en krig mod Rusland, så var der ikke noget at gøre ved det.

Kritikerne siger, at det endegyldigt beviser, at Bush-mændene var for krigeriske til denne verden, og hvis de virkelig ville risikere en krig for Georgiens ildsprudlende præsident, Mikheil Saakashvili, så var deres virkelighedsbillede heller ikke af denne verden. Men kritikerne glemmer to elementer:

For det første, at det ville være mærkeligt, hvis ikke Det Hvide Hus i det mindste overvejede en militær reaktion. Bushs sikkerhedsrådgiver, Stephen Hadley, siger i bogen, at hans opgave er at lægge alle muligheder på bordet, og en militær aktion var en af mulighederne.

For det andet, at amerikanerne ikke gjorde det. Præsident Bush var imod, og det var vicepræsident Cheney også.

Så Det Hvide Hus gjorde, hvad det skulle gøre: Overvejede seriøst en militær reaktion og afviste den som for farlig.

I bakspejlet ville sådan en reaktion formentlig stadig have været for farlig, men jeg må indrømme, at jeg er enig med en af hardlinerne fra vicepræsident Cheneys stab, som siger, at hvis russerne bliver ved med at spille med musklerne, vil ”vi om ti til 20 år se tilbage på (august 2008, red.) og konstatere, at det var her, at de fandt ud af, at de kunne ændre på grænserne uden konsekvenser. Og så skulle vi have grebet hårdere ind.”

”A Little War that Shook the World” godtgør, at den lille sommerkrig i august 2008 ændrede ved to af fundamenterne for verden efter den kolde krig:

Vi troede, at grænserne mod øst lå fast, og vi troede, at NATO – USA og Europa – også stod fast. Begge dele viste sig forkerte. Rusland planlagde møjsommeligt krigen og fremprovokerede den, og russerne marcherede uhindret ind i Georgien og stod så tæt på Tbilisi, at man kunne lugte deres dårlige ånde. Og NATO anede ikke sine levende råd og endte med at sende præsident Sarkozy i penduldiplomati, og han proppede en våbenhvile ned i halsen på Georgien.

”I får ikke en bedre aftale,” nærmest truede han ifølge bogen præsident Saakashvili. ”Hvor er Bush? Hvor er amerikanerne? De kommer ikke for at redde jer. Europæerne kommer heller ikke. I er helt alene, og hvis I ikke skriver under, så kommer de russiske kampvogne i stedet for.”

Neville Chamberlains ånd fløj lavt over Kaukasus den aften.

Men hvordan kunne det gå så galt? Hvordan kunne det komme dertil?

Svaret er april 2008 og uappetitlig europæisk realpolitik. NATO afviklede sit topmøde i Bukarest i Rumænien, og amerikanerne kæmpede for at få en medlemsplan for Ukraine og Georgien. Tysklands kansler Angela Merkel slog sig i tøjret, for hun ville ikke hidse russerne op, og hun ville heller ikke bringe den tysk-russiske naturgasaftale til næsten fire mia. dollar i fare.

Præsident Sarkozy sagde til præsident Bush, at han ikke var bange for russerne, men han var bange for kansler Merkel, og mødet endte med, at NATO de facto tilbageskødede Ukraine og Georgien til russerne, og præsident Putin opfattede det som en invitation til at marchere mod Tbilisi.

Som Putin efter mødet sagde til præsident Saakashvili: ”Du kan ikke regne med amerikanerne. Du kan ikke regne med europæerne. Den eneste, du kan regne med – det er mig.”

Ganske rigtigt.

Og desværre.

Bogen er forstemmende, fordi den om noget illustrerer de tabte muligheder efter Murens fald. Hvis man tror på de vestlige værdier – på personlig, politisk og økonomisk frihed – så var efter-koldkrigstiden en mulighed for at udbrede de værdier og låse andre lande, ja, hele regioner fast på dem.

Det lykkedes til dels i de tidligere østeuropæiske satellitlande, men det lykkedes ikke i de tidligere sovjetstater, og det lykkedes heller ikke – og det er lige så vigtigt – i den muslimske verden. På nuværende tidspunkt kunne f.eks. Tyrkiet være orienteret mod vestlige værdier frem for vestkritiske ideer, hvis europæerne havde udnyttet den chance, som historien gav os. Både regeringerne Clinton og Bush så chancen, de argumenterede ihærdigt for at få Tyrkiet optaget i EU, men tyskerne og franskmændene viste samme åndelige overskud som i Bukarest i 2008 og for den sag sin skyld i Verdun i 1916, og med samme resultat.

Og det er problemet med historien. Den stiller os over for nogle fordringer, og jeg er bange for, at vi i tilfældene Ukraine og Georgien og Tyrkiet missede dem og sendte landene tilbage til det, de kom fra.

51 kommentarer RSS feed

Proev nu at hoere efter her: Tyrkerne er ikke interesserede i at komme med i EU! Som en der rent faktisk har rejst ofte i Tyrkiet, isaer i de landlige omraader paa Konya Sletten, saa ved jeg hvad jeg taler om. Det kan godt vaere at der er nogen tyrkere der vil med i EU, isaer dele af den akademiske elite, visse politiske grupperinger etc, men stoerstedelen af befolkningen er bange for at EU vil gribe ind med regler og reglementer og aendre deres levevis; hvilket foroevrigt ogsaa er ganske sandsynligt. Det bedste vi kan goere er at binde Tyrkiet taettere til os oekonomisk og diplomatisk. VI kan ikke inkludere dem i en politisk union, saa lad os arbejde for at faa dem hevet saa dybt ind i en oekonomisk at de med tiden aendrer indstilling.

Kære N. K. Toft.
Tak for dit indlæg, som jeg ikke kan være uenig i, men der er en grund til, at den tykiske skepsis over for EU er faldende, og den grund er EUs skepsis over for tyrkerne.

Se denne 2007-måling og analyse fra Bloomberg:

“Only 40 percent of Turks think EU membership would be a “good thing,” down from 54 percent last year and 73 percent in 2004, according to a poll released today by the German Marshall Fund of the United States…”

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601085&sid=az3mrvNAaUFY&refer=europe

Hvis vi havde været en lille smule mere sikre på os selv og mindre bange for Tyrkiet, så ville vi allerede i 2004 have låst tyrkerne fast i en Bosporus-alliance.

Kære Poul Høi,

Man kan godt se på dit indlæg, at du sidder i USA, med al respekt.

Hvorfor åbner amerikanerne ikke bare grænsen til Mexico? En gigantisk mur? Har de ikke lært af historien?

Derudover synes jeg din argumentation minder meget om høgene udner Cuba-krisen. Gudskelov sad Kennedy ved roret dengang.

Denne dokumentariske bog kan varmt anbefales.

http://www.amazon.com/One-Minute-Midnight-Kennedy-Khrushchev/dp/1400043581

Den giver et unikt indblik i krisen, og hvordan man håndterer en aggressiv stormagt bevæbnet til tænderne med atomvåben – som Rusland i dag.

bedste hilsner fra Latinamerika (hvor mange har svært ved at forstå USA’s mexicanske mur)

Jeg er meget enig i at en generalstab skal have mindst en plan for alt – det er deres job.

Jeg betvivler så også, at muligheden for en integration af Tyrkiet, Ukraine og Georgien var til stede. Det er et problem, når store områder vil ind i en unionsdannelse – som den der skete i USA efter borgerkrigen – og nu EU. Her ser jeg Tyrkiets rolle som lignende Cuba dengang.
Tyrkiet er langtfra en homogen nation. Det vestlige Tyrkiet vil nok kunne klare det (Konya er så det tilbagestående område i Vesttyrkiet). Men sagen stiller sig ganske anderledes over mod Diyarbakir, Batman og Van.

Her er jeg meget på linie med handelsaftaler: Det jeg har lagt mærke til, er at produktkvaliteten er blevet markant bedre de sidste 10 år. For 10 år siden anså de intellektuelle EU for en redningsplanke. Da jeg så gjorde opmærksom på at en gennemsnitlig EU ko producerer 80 kg mælk om dagen; mens en Tyrkisk laver 15 kg – hvis tyrkerne tror, at EU vil finansiere en 5 dobling af f.eks. mælkeproduktionen – i en situation, hvor EU er ved at drukne i det, så tog de fejl.
Tyrkiet har ikke på noget tidspunkt kunne foretage de tilpasninger af deres økonomi, så de kunne indgå i Europa – det politiske gik såmænd nok.
Denne omstilling kommer til at tage tid – og der skal nok komme en “chance” til. Der er ikke noget at komme efter ned mod det arabiske.

Kære PH

UHA – det var dog også en syg tanke -at bombe denne tunnel- hvad tror du ikke russerne havde gjort så? hvor meget af Georgien havde de nøjedes med at sønderbombe?
Cheney er nok usympatisk men da ikke totalt ubegavet.
Men du har da ret i at mange muligheder er blevet forpasset siden murens fald – forsvaret for et overnationalistisk Georgien er ikke en af disse.

Berlingske blogosfærens foreløbige højdepunkt for 2010. Stort overblik og dybde i analysen. Fornemt!

Eet eller andet sted, sidder der en Uffe Ellemann med et skævt grin og siger “Det der sagde jeg såmen allerede dengang det faktisk skete – mens det stod på”

Dengang fik han klø af Berlingske-bloggens selvbestaltede dommerpanel. Men det bliver det han sagde jo ikke mindre rigtigt af…

KANSLER MERKEL VIDSTE BEDRE! -oliekrig nej-tak.
Kaukasus er muslimsk land! – og terrorisk land.
De russiske sproglande har altid været i intern
blodig kamp i århundrede.
NATO og Fogh vil gerne udvide samarbejdet med
Rusland og andre lande i kampen mod den den nye
fjende terrorismen! -kan Nato hvad EU ikke kan.
Andet!Merkel forstår det kommunistiske tankesæt
fra Østtyskland (politik er også forretning).

Poul Høi har åbenbart drukket af natpotten, siden han kan komme med så syge tanker. Det er lige så syg og vanvittig ruslandspolitik, som Uffe Ellemann ligger op til.

Amerikanerne har bombet mere end rigeligt i Europa. Her tænkes på Serbien, hvor man voldtog Serbien og fravristede dem ældgamle landområder, for at overgive dem til amerikanernes olievenner araberne. Det væltede ind i det dav. Jugoslavien med arabiske hellige krigere, som skulle bekæmpe de kristne serbere, ødelægge og fravriste serbernes eget område Kosovo.
Imens denne voldtægt foregik, sad de “frihedselskende og demokratiske” amerikanere og frydede sig over deres vellykkede bombardementer af et forsvarsløst folkefærd.

Hvad russerne foretog sig i Georgien, er et internt anliggende mellem en vanvittig korrupt georgisk præsident, som i ly af OL lod sine tropper marchere ind i Sydossetien og Abkhasien, for at terrorisere et russisk mindretal og på den anden side Rusland, som selvfølgelig griber til våben for at forsvare egne landsmænd.

Nej lad amerikanerne blive på den anden side af Atlanterhavet og løse egne problemer, for dem har de vist mere end rigeligt af.
Amerikanerne har siden slutningen af krigen besat Europa med deres degenererede kultur og politiske ideologi og Europa har uden nogen form for kritik bare taget imod.

Europa skal ikke have vores nabo Rusland til fjende. Rusland skal være vores fælle i kampen mod terrorisme. Dette samarbejde kan kun blive en realitet hvis vi møder Rusland, som en ven og ikke med en syg idealistisk og fjendtlig politik.

“Problemet med historien” er, at Ron Asmus ikke har ret. Georgien startede krigen, og det var et solidt etableret faktum, allerede før EU lavede sin store rapport. Man havde bare at følge med i nyhederne. Link:

politiken.dk/udland/article799865.ece

Ron Asmus’ bog og Poul Høis indlæg er efter neokonservatismens faste skabelon: Udenrigspolitik går i det store og hele ud på at vise viljestyrke, hvilket betyder at man aldrig skal sige nej til krig – alt sammen med henvisninger til 2. Verdenskrig, der er de neokonservatives et og alt. Fjenden er altid Hitler (“de fandt ud af, at de kunne ændre på grænserne uden konsekvenser”), og dem, der ikke vil krig, er Neville Chamberlain – find selv citatet. Selv er de Churchill, forestiller de sig. Dette kaldes “Grønne Lygte”-tesen. Link:

tpmcafe.talkingpointsmemo.com/2006/07/10/the_green_lantern_theory_of_ge/

De lyver, mest for sig selv. Det er ikke blot, at Georgien startede krigen efter gensidige provokationer og fik klø. Eller at krigen ikke drejede sig om demokrati mod diktatur, men om gamle etniske stridigheder, som der er i utal i Kaukasus.

Det er også, at man igen og igen er blind for egen historie. Kosova, Irak, Israel. Alt sammen grænser, der er blevet ændret med våbenmagt, eller nationer invaderet uden grund – af os og vores allierede. At neokonservative som Poul Høi, Asmus, Albright etc. bevidst eller ubevidst overser egne fejl bevidner det barnlige moralske sort-hvide perspektiv, disse mennesker lever i. Og det er georgierne, der betaler prisen, når de neokonservatives moralske teater ikke svarer til virkeligheden.

“Men hvordan kunne det gå så galt? Hvordan kunne det komme dertil? Svaret er april 2008 og uappetitlig europæisk realpolitik.”

Løgn og latin. Saakashvili startede krigen med et artilleriangreb på Tshkinvali, og hvis han forestillede sig, at han havde Vestens opbakning, så var det kun fordi folk som John McCain og hans udenrigspolitiske toprådgiver – og samtidig betalt lobbyist for Georgien (!) – Randy Scheunemann gjorde deres for at opmuntre Saakashvili til krig. Saakashvili sendte endda beskeder til McCain om at sætte støtte bag de fine ord.

Det kom selvfølgelig ikke, for McCain var ikke præsident, og Bush var ikke så tosset som McCain. Vi havde aldrig i sinde at gå i krig med Rusland pga. kaukasiske grænsestridigheder, uanset hvad man ellers sagde. Det eneste, Putin gjorde, var at fortælle Saakashvili sandheden. For georgiernes skyld kan man kun ønske, at Saakashvili havde hørt efter.

Hvis Bush ikke havde blandet sig i, hvilke lande EU burde – og ikke burde inddrage, havde den europæiske stemning mod Tyrkiet måske – måske – været mere positiv.
En udtalelse fra Bush var som en rød klud på en tyr i arenaen.
EU blander sig, til sammenligning, ikke i, hvilke områder/lande USA burde inddrage i føderalstaten.
Også her gjorde Bush mere skade en gavn.

En storm i et glas vand. Selvfølgelig overvejer man alle muligheder i en krisesituation.

Godt at man skrottede den her omtalte, da problemerne hober sig op for USA både hjemme og ude, og landet er for svagt til at føre en aggressiv konfrontationspolitik over for både Rusland og Kina på én gang.

Den indsigt har ført til, at USA nu officielt har droppet sin tidligere tese om, at man kan føre to større konventionelle krige samtidig.

Fremover vil vi se USA og Rusland arbejde sammen på flere områder, og den dilettantiske og korrupte amerikanske marionet i Georgien vil gå fra at være nyttig idiot til at være unyttig idiot.

Tak til hr. K for at rette opmærksomheden på hvad der i virkeligheden skete. Det var overalt i nyhederne, at Georgien startede krigen, og ikke omvendt. Det var ovenikøbet EUs konklusion.

Hvorfor denne hvidvaskning af historie?

Jeg kom til at tænke på Dragsdahls og Sperlings fortælling/kommentar i P1s orientering netop om konflikten i Georgien og hermed er et ønske om at få den anden side med. Ville Dragsdahl og Sperling også mene, at April/ August 2008 var en spildt mulighed eller ville de have andre forslag til at Rusland og EU kan få et mere frugtbart smarbejd, hvor Rusland kan gøres mere demokratisk også i den reelle verden og ikke bare på papiret.

Jeg kan ikke huske, hvornår jeg sidst har læst sådan en gang sygeligt ævl.

Høi skriver: “..jeg er bange for, at vi i tilfældene Ukraine og Georgien og Tyrkiet missede dem og sendte landene tilbage til det, de kom fra.”

I Ukraine er der netop afholdt et frit valg, som alle internationale observatører siger er frit og retfærdigt. Hvad forlanger Høi mere?

Russernes indgriben i Georgien er fundet acceptabel og forståelig i en rapport fra EU, og der er nu fred og stabilitet i den pågældende region.

Tyrkerne hører ikke til i Europa – simpelthen fordi de ikke bygger deres samfund på vestlige værdier og frihedsidealer – tværtimod er de i opposition til disse.

Verden kan prise sig lykkelig for, at Tyskland ledes af en forstandig kvinde med begge ben på jorden, og som har sans for at opbygge varige og gensidigt fordelagtige relationer til vor store nabo i Øst, som vil styrke både EU og Rusland. Men det er måske det, der i virkeligheden er problemet for Cheney og hans galninge?

Sikke noget sludder…måske skulle Poul Høi udvide sine kilder.
Men det reflekterer den “officialdom”, der dominerer omtale af Georgien krigen. Reelt prøvede Saaka at appelere til begge “sider” (her igen Berlingske’s generelle koldkrigs tømmermænd) uden success. Det lugter langt væk af Covert CIA Operation eller i det mindste nopget Brezezinski/Cheney et al hos Council of Foreign Relations samt Trilateral Commission kunne brygge sammen.

Antagonizing Russia won’t help the current engagement in Afpak, where the unstable Pakistani security situation bodes ill for the current logistical routes into Afghanistan.
And if these supply routes are sealed then Russia’s cooperation will be utterly needed for the alliance to succeed in Afpak

Skulle Patton have fået sin atomkrig mod Kina?

Skulle Cuba have fået sin atomkrig mod USA?

Skal Iran få sin atomkrig mod atommagten Israel?

En af hovedfejlene i megen argumentationerne fra bl.a. Høi er, man opererer med fastfrosne landestørrelser udfra egne fastsatte tidsgrænser, som man selv har sat.

Meget ofte gælder de så kun lokalt og ikke i hele verden.

Hvem skal spole tilbage og hvor meget og hvordan.

Som anført af flere andre, så var det Georgien som angreb, hvorefter russerne kom så den berømte elefant i jordbærbedet.

Det vrimler med skidt i en række andre af indlæggene af beviselige faktuelle fejl helt ned til det sædvanlige pis om, at Tyrkiet ikke ligger i Europa trods landets hovedstad gør det og har flere indbygger end Danmark. På det felt opererer man sikkert også med, at Saddams efterkommere genopruster hans T34ère og får frit lejde af Tyrkiet til at krydse Bosperus.

Vi ligger slet ikke i Europa selv. Nærmere hedder det vel Transalpina, hvis man skal være helt ko-rekt.

Ikke et ord om, hvor danerne først nævnes som begreb. Jeg arbejder stadig med den teori, at vi er udvandrede filistre blandet op med skrællinger. Det er naturligvis de sidste, der fik Noas ord galt i halsen. Alle fejl i dette land kommer fra de andre. NU er den så helt galt i Afghanistan og regereingen er Ctrl-Alt eller Intet-Delete.

Denne tråd kalder på et par opklaringer.

Først til René Vangkilde, som mener at Kaukasus er “muslimsk land”. Armenien og Georgien er begge ortodokse, og tilmed de to ældste kristne lande i verden. At erklære sig kristent før romerne kom på ideen kan vel dårligt kaldes muslimsk. Nordossetien er ligeledes ortodokse.

Omkring krigens begyndelse, og hvem der bærer ansvaret, er det knap så entydigt som nogle kommentarer lader forstå.
Georgien løsnede ganske korrekt de første skud, men det var i Sydossetien, hvor man med rimelighed kan argumentere for, at russerne blot beskyttede egne og sydossetiske borgere.

I Abkhasien rykkede russerne derimod ind førend urolighederne startede, og sammen med abkhasiske tropper ryddede man eksempelvis Gali-regionen, hvis georgiske flertal var en torn i øjet for mange i Sukhumi.
At russerne havde en stor mængde tropper marcheret op til den abkhasiske grænse – hvor der måske var spændinger, men intet, der kunne meritere militær indtrængen – viser klart, at russerne havde en plan for krigen, som man også gjorde ganske meget for at fremprovokere.

Georgien og Rusland var så at sige lige gode om det.

Kære hr. K.
Tak for dit indlæg.
Du beskylder mig for at være neokonservativ. Det kan jeg sagtens leve med, men jeg tvivler på, at de neokonservative kan.

Du skriver, at Georgien indledte krigen.
“Saakashvili startede krigen med et artilleriangreb på Tshkinvali,” skriver du.
Jeg har skimmet EUs hvidbog om konflikten, og det er ganske rigtigt, hvad EU fastslår.
Men jeg har også læst Ron Asmus’ bog, og han siger noget andet. Jeg kan ikke copy-paste fra bogen, men Asmus beskriver, hvordan russerne bevæbnede deres allierede i Syd-ossetien, og 29. juli 2008 gik det så galt. Her er Economists opsummering af Asmus’ konklusion:

“On July 29th 2008, Russia’s proxies in South Ossetia started shelling pro-Georgian villages there. What was Mr Saakashvili supposed to do? If he ignored the shelling, leaving his supporters to flee or be killed, the loss of prestige would be catastrophic. His pleas to the outside world to intervene were ignored. Moreover, Mr Saakashvili received intelligence (probably exaggerated) that large numbers of Russian troops were crossing into South Ossetia, perhaps as reinforcements, perhaps as a prelude to a full-scale invasion.

Mr Saakashvili decided to act at once, ordering troops into South Ossetia to stop the shelling but not to fight the Russian troops there. As Mr Asmus recounts with painful clarity, that decision was a disaster. The Georgian army lacked plans, troops, equipment, training and communications. All it had was hopes of a quick victory, of Russian hesitancy and of Western support. In fact, huge Russian reinforcements poured in, and within a few days were poised to take Tbilisi.”

http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=15328189

Så hvem har ret?
Georgien eller Rusland? EU eller Asmus? Jeg tror, at Michael Andersen har ret. “Georgien og Rusland var så at sige lige gode om det,” skriver han, og det rammer formentlig bedst begivenhederne.

@Jakob Schmidt-Rasmussen

“Skulle Patton have fået sin atomkrig mod Kina?”

Nu døde Patton i 1945, men jo han ville gerne forsætte kampen mod Stalin i Europa efter Tyslands nederlag.. (og han havde vel ret)

Du tænker på MacArthur som var FNs militære leder i Korea, i kampen mod Nord Korea og Kina under Korea krigen

Velkommen til gakgak land– er Uffe gået på ferie– eller sidder han og skumler over det ukrainske valg ?

Uafhængige rapporter siger klart at det var Saakasvilis Georgien, der startede krigen mod Syd Ossetien i ly af OL åbningen i Beijing.

Omkring 70 russiske og nordossetiske fredsvagter røg med i købet.

Osseterne har aldrig bedt om at være en del af Georgien-
de blev admnistrativt henført til Georgien under Sovjetstyret– af ingen ringere end Josef Stalin– der i parantes bemærket selv var georger af herkomst-
Josef Djugasvili ´var hans fødenavn.

Jeg takker min gud og skaber for at Bush og Anders Fogh og Uffe Ellemann ikke fik Georgien indlemmet i Nato.

Jeg må sige, at jeg er meget forbløffet over Poul Høis indlæg. Det lyder som en melodi fra meget gamle dage, hvor koldkrigen kørte for fuld udblæsning. Skal man uddrage en handlingsanvisning af hans argumenter, må det være, at alverdens stormagter skal bombe sig til forsvar for deres interesser.

Nu drejer det her sig om Georgien – langt væk fra USA – en tidligere delstat i Sovjetunionen. Kan nogen forestille sig, hvordan verden ville se ud, hvis Rusland begyndte at støtte løsrivelsesivrige, amerikanske delstater?

Overvej bare et sekund, hvad Cuba-krisen drejede sig om. Vi er alle flasket op med påstanden om, at russernes støtte til den autonome stat Cubas forsvar, kunne føre til en ny verdenskrig. Hvad adskiller de to tilfælde fra hinanden – realpolitisk?

Tænk på alle de gange, USA har interveneret militært rundt om på kloden, heraf nogle tæt på Sovjetunionens/Ruslands grænser. Skulle russerne finde på at tænke ligesom Høi, så ville verden i dag være et mareridt.

Jeg tror, det er på tide at trække Høi hjem fra USA. Han er tydeligvis ved at smelte sammen med den form for galskab, der trives på den amerikanske højrefløj. Det er synd for ham, for han er ellers en glimrende journalist.

I sit svar til hr. K kl. 16:17 konkluderer Poul Høi:

“Så hvem har ret?
Georgien eller Rusland? EU eller Asmus? Jeg tror, at Michael Andersen har ret. “Georgien og Rusland var så at sige lige gode om det,” skriver han, og det rammer formentlig bedst begivenhederne.”

Konklusionen følger efter en ret vilkårlig kildereferance, der viser, at Høi nok har været inspireret på et løst grundlag. Men -never mind. Hvis konklusionen står til troende – selv på Høis præmisser – så forekommer det rent ud absurdt at skrive, som han gjorde i sit første indlæg. Dér følte han sig fristet at tanken om at bombe russerne, selv om han nu i sin eftertanke når frem til, at begge stridens parter var lige gode om det.

Hvis verdens konflikter skulle løses ud fra den formel, så ville den være et meget ufredeligt sted.

Det er måske på tide, at sætte ? (spørgsmålstegn), og vende det hele på hovedet.

Havde det mon været bedre, hvis “russerne” havde bumbet (denne primitive Bush mand og hans sengekammerater),(pollittikere og journalister), fra første dag, og “verden i dag”, havde måske været en del fredeligere.

Hilsen

Georg

NB: Med “ondskab og terroisme”, (angsten for hinanden ), kommer vi “LIVET” aldrig videre.

Nå men du Poul, i stedet for blev osseterne reddet fra Georgierne.

Så alt i alt er vi nok også forskånet for en invasion af tyrkere på bistandshjælp.

Alt ting til sin tid.

Når de kan opfører sig ordentligt, så kan de komme med.

Når georgierne holder op med at true osseter, så er de med på vognen.

Michael Nielsen.

Ja, og Patton havde INTET strategisk overblik. Han var i stand til at sætte sig et regulært eller fiktivt mål så langt ude i horisonten.

Derimod havde han ingen sans for helheden, hvor han allerede i Berlin ville være løbet tør for brændsof og omringet, da man ikke kunne dække siderne af en sådan fremrykning med de vistnok ca 60 disioner, der var til rådighed.

Skal man udnævnte nogen, som måske kunne, så kunne det være Eisenhower eller mere forsigtige typer som Montgommery og Bradly, hvor Monty vist er den sikre 2`er.

Amerikanerne havde også nogle ret skarpe typer i Stillehavet og Washington.

Og ja, her kunne McArthur være et af de bedste bud fra den langt senere Koreakrig.

Efter min mening er man lidt for meget desperado, når man mener det er ok, at ty til atomvåben.

Jakob Schmidt-Rasmussen glemmer tilsyneladende også, at 2`den verdenskrig ikke var mod Sovjet, selvom jeg har meget lidt sympati for det regime. De mistede 25 mio. og var det mest smadrede land(bortset fra Tysk.) – er det ikke nok…

Og hvor var danskerne i det. Mange anså os af mange gode grunde for tyskvenlige til oppe over ørerne. Det var faktisk kun forretningen med at transportere jøder, der gav resten et bastskørt af legitimitet.

Nemlig Mihail Larsen.

USA har invaderet det ene efter det andet land i Mellemamerika.

På den måde har man bevaret en række korrupte godsejerstater med tilhørende borgerrettigheder, som ville være uhørte i selv det gamle Alabama.

Så er der Libanon, Suez, Kuwait, Afghanistan, Irak, Iran, Vietnam & Cambodia.

Så diverse meninger er fyldt med manipulationer. I og omkring Kaukasus glemmer man også altid Kurderne; men deres områder ligger jo også delvist over de gode Kristne områder.

Hvad skal man sige til flg Poul Høi guldkorn:

” russerne marcherede uhindret ind i Georgien og stod så tæt på Tbilisi, at man kunne lugte deres dårlige ånde. ”

Her er ikke tale om argumenter men om aversioner og fordomme.

Saakasvili startede krigen i ly af natten og OL åbningsceronomien i Beijing ved at overdænge Syd Ossetiens hovedstad med bomber og raketter fra de noksom berømte Stalin orgler.

Folk i Tskhinvali måtte flygte eller gemme sig i kældre.

Ryussiske og Nord Ossetiske udsendte fredsvagter blev dræbt.

Saakasvili beretttede glædestrålende om morgenen at Tskhinvali var blvet “befriet” — herefter sendte russerne fly og kampvogne mod byen og saakavilis hær måtte strække våben.

Krigen varede 5 dage Poul Høi– der var ikke tale om at russerne forsøgte at erobre endsige bombe den georgiske hovedstad Tblisi

Modsat USA og Nato da de angreb den suveræne stat Jugoslavien og i månedsvis bombarderede landet incl hovedstaden Beograd.

De danske medier var på den georgiske side og vi blev bombarderet med at Saakasvili og Georgien var en forfulgt uskyldighed.

En TV rapporter (jeg husker ikke hvem) var sendt til den georgiske by Gori for at fremstille russernes brutalitet.

Men selv Gori blev skånet (bortset fra militærbaserne) og det i Gori beliggende eneste Stalin museum i verden blev skånet. Selv den 20 meter høje Stalin statue gik ram forbi.

Poul Høi og de i “vesten” der sidder fast i koldkrigsforestillinger
kører dobbeltstandarder.

Hvis det passer i “vestens” kram
så holder vi på grænsernes og nationernes ukrænkelighed — som i Georgien

Hvis det passer os i “vesten” så holder vi på folkenes ret til selv at bestemme (with “a little help my friend” ) som i Jugoslavien.

Selfoelgelig skulle militaeret giver raad, at forvente andet er underligt.

Bosiddende som jeg er I USA, vil jeg dog sige, at Europa nok burde forstaa, at Rusland under Putin er langtfra venlige.

Selvfoelgelig har USA vaeret involverede i nogle store fadaeser af egen vilje, men jeg synes osse, at USA for alt for lidt stoette fra baade DK og resten af Europa. Forstil dig blot en verden hvor det var Rusland eller Kina der var den staerkeste. Maaske der er nogle der synes det ville vaere godt, men personligt tvivler jeg det er mange.

Det kan godt vaere, at DK geografisk ligger taettere paa Rusland, men landets levestil er taettere paa USA, saa maaske vi burde overveje, paa godt og ondt, hvem vi oensker at vaere venner med.

Jeg griner stadig af, at Social Demokratiet forlangte af USA om at vide hvorvidt de amerikanske krigskibe der gik i dansk havn havde atom vaaben ombord, men sjovt nok, saa turde de ikke forlange de ikke det samme af USSR.

Hvis danskerne vil tro paa Putin, saa er det da iorden, men han har selv sagt, at han oensker at genskabe det land han voksede op i, nemlig USSR!

Kære Poul Høi

Selv tak. Jeg svarer på denne her:

“On July 29th 2008, Russia’s proxies in South Ossetia started shelling pro-Georgian villages there. What was Mr Saakashvili supposed to do? (…) Mr Saakashvili decided to act at once, ordering troops into South Ossetia to stop the shelling but not to fight the Russian troops there.”

“De andre begyndte”-argumentet duer ikke her. Den “shelling” – bombardering – som Asmus skriver om, var en enkelt eksplosion, der sårede fem georgiske politimænd. Du kan med fordel læse denne gode artikel i WaPo om forløbet:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08/16/AR2008081600502.html

De gensidige sammenstød og morterangreb eskalerede over den næste uge og slog i alt seks ossetere og fem georgiere ihjel. Dette på baggrund af en masse skidt i årene før og krigene i 1992. Konflikten har faktisk rødder helt tilbage til Sovjetunionens skabelse.

At sige, at osseterne begyndte, er lige så meningsløst som at sige, at enten Israel eller Hizbollah “startede” krigen i 2006 – det giver ikke mening, når der hele tiden er små sammenstød. Efter så mange års strid og gensidige provokationer kan der kun tales om eskalering. Eskaleringen får så navnet “krig”. Krigen stod Georgien i dette tilfælde for.

Det gør det kun ekstra slemt, at du er villig til at overveje krig med Rusland over en konflikt, der basalt ikke er andet end en stammekrig. Det var derfor, de georgiske troppers fremrykken i Syd-Ossetien udløste en flygtningestrøm af ossetere nordpå. Og vice versa, da russerne slog igen. Etnisk fordrivelse er målet i stammekrig. Jeg foreslår derfor, at du også læser lidt om Gamsakhurdia:

en.wikipedia.org/wiki/Georgia_for_Georgians

Du beskylder mig for at være neokonservativ. Det kan jeg sagtens leve med, men jeg tvivler på, at de neokonservative kan.

Du opfylder betingelserne:

- Du definerer krig som en test af viljestyrke.
- Du svælger i sammenligninger med 2. Verdenskrig.
- Du tror på, at demokrati vokser ud af et geværløb, men forstået som vestliggørelse.
- Du har ingen sans for realpolitik.

Det er godt nok til mig.

Jeg anbefaler også denne, for dem der vil sætte sig ind i sagen:

http://www.registan.net/index.php/2008/08/26/why-bother-researching-pt-ii/

Der var jo ingen der tvang Uffemanden og Polledrengfen til at fremføre de berømte og berygtede fodnoter–
regeringen Schlüter kom gang på gang i mindretal–
de kunne bare være gået af.

Mht Georgien tror jeg ærlig talt at georgerne skulle satse på at få genoprettet et fornuftigt forhold til naboen Rusland — ikke fordi de skal underkaste sig– men fordi Rusland traditionelt har været Georgiens største handelspartner–

Og Georgerne er jo f.eks. glimrende til at producere landbrugsvarer-
den georgiske vin og cognac skulle efter sigende været noget af det bedste der fås på de kanter–
og hvormange i USA eller Danmark for den sags skyld ville vælge georgisk vin og cognac– hvis det vel at mærke fandtes på hylderne i supermarkedet ?

Og heldigvis er der jo tegn på tøbrud–
den eneste grænseovergang mellem Rusland og Georgien er genåbnet.
Flytrafikken bliver så småt genoptaget.

Og ret beset bryder vi os jo ikke meget om Østeuropæere herhjemme–

Morten og Olsen og Thomas Sørensen kan uhindret — uden at blive beskyldt for at være diskriminerende — glæde sig over at der ingen østeuropæiske lande er kommet i Danmarks kvlifikationspulje til EM–

Landsholdsmålmand Thomas Sørensen udtaler endda (citeret efter hukommelsen):

Vi har været i Albanien og Armenien og andre underlige steder– det skal vi heldigvis ikke denne gang.

Og som et kuriosum kan nævnes at vi sætter vor lid til at det går den danske melodigrandprix vinder godt–fordi vinderne bor i Moskva og optræder i “underlige lande “og ad den vej kan tækkes “den østeuropæiske musikmafia”

Poul Høi skriver, at “Rusland planlagde møjsommeligt krigen og fremprovokerede den, og russerne marcherede uhindret ind i Georgien og stod så tæt på Tbilisi, at man kunne lugte deres dårlige ånde.”

Jeg er slet ikke ekspert, men det er vist i strid med den almindelige udlægning af krigen.

De fleste vestlige medier har beskrevet den omvendte historie: at Georgiens præsident Saakashvili angreb oprørsrepublikkerne Abkhazien og Sydossetien i forvisning om, at NATO ville komme ham til hjælp, hvis russerne angreb.

Abkhazien og Sydossetien blev, så vidt jeg ved, tildelt Georgien af Stalin (som selv var georgier), og man kan altså ikke argumentere for, at Georgiens krav er specielt legitime.

Bortset fra det er jeg meget enig i, at det er en strategisk bommert af dimensioner at droppe Tyrkiet som EU-partner.
Her må man sige, at Europas islamofober har vundet en stor sejr, som vi alle risikerer at skulle betale dyrt for.

Jens Thiberg .

Joh, Putin er vist kun en flinker fyr sammenlignet med visse andre ledere.

Men det står vel fast, at Rusland har afgivet Estland, Letland, Litaun, Polen, Østtyskland, Tjekkiet, Slovakiet, Rumænien, Ungarn, Hviderusland, Ukraine, Usbekistan, Turkmenistan, Kirgisistand, Azerbajdjan, Georgien, Armenien & Kasakstan.

Det er dog noget. At det så er på baggrund af et udueligt fallitbo er så en anden sag. Glemte lige Finlands særlige status.

Oveni dette har de skrottet meget store dele af deres atom-arsenal.

Putins retorik er på baggrund af landets deroute kun retorik og ikke mindre selvhævdende end det man sommetider ser fx USA være proud af og hvordan man laver heroes.

Og jo, ingen ønsker vel at være afhængige af hverken Kina eller Rusland, men omvendt nyder vi jo godt af Kinas udvikling. Mange virksomheder får lavet hele eller dele af sin produktion i dette land, hvorefter der så bliver fortjeneste.

Som jeg ser det, og jeg er bare en Nilling Nullingworth, så har både USA, Europa og Japan et stort behov for at se sine egne forhold og sine egne fordomme igennem.

Her synes jeg USA er ret uvidende i sin sociale tilgang, når man hører kritikken af Obamas forsøg på nødvendige reformer.

Tilsyneladende har man ingen ønsker om at lære noget om baggrunden for sin egen misære. De har ikke noget med nogen Bush at gøre. Obama kan ikke bebrejdes for den suppedas, han har overtaget.

Mærkeligt nok ser det ud til, man burde sløjfe de mængder af statsstøtte og protektion, som USA er gennemsyret af.

Snakker man om en fælles sundhedforsikring, så himles der op om socialisme, kommunisme osv.

Jamen, der er også indtægter ved en sundere befolkning. De kan langt bedre passe et arbejde og deres øvrige liv.

Samtidigt betaler man jo i de fleste stater alligevel ekstra. Og ordentlige firmaer, som fx de mange mayo-klinikker og hospitaler, som er effektive og ikke pådutter folk unødige dobbeltundersøgelser, de har det dårligt økonomisk, fordi man mange steder har en helt vanvittig måde at få betaling på med tilhørende overbehandling og herunder overmedicinering med større risiko for at lave fejl.

Her er sandelig brug for kontrol akkurat som på boligområdet, hvor en række degenerede strukturer pumpes op med snavset luft.

Ja, sådan synes jeg også, det er.

Håber Unites er noget for dig.

4 af mine farfars søskende udvandrede dertil. De 3 klarede sig ganske udmærket.

Kære Poul Høi,

det er da dog et sammensurium af ønsketænkninger af en konservativ kommentator med amerikanerbriller på du har fattet.
Du skal dog have ros for at du har så meget dømmekraft i behold at du vurderer “at en militæraktion fra amerikanerne ville være særdeles farlig”, -i forhold til amerikanerne selv og for NATO, selvom du åbenbart ærgrer dig over at de alligevel ikke gjorde det.
Rusland er hverken Kosovo, Irak eller Afghanistan i militære henseender, det er en militærmagt, man skal holde sig langt væk fra at true eller gøre brug af militær magt imod.

Jeg bryder mig ikke om det russiske demokrati som det er idag, hvad jeg dog ikke ser som særlig anderledes end det amerikanske; i realiteten et et parti stat, Republikanerne og Demokraterne, der som et et parti udgør hver deres fløje, ikke ansvarlige overfor deres vælgere, men overfor deres sponsorer under valgkampene og med hver deres nuancer overfor forskellige politiske dagsordener.
Hvad jeg ikke bryder mig om det russiske demokrati er at det udover at være utrolig korrupt også åbenbart er gennemsyret af ånden af politikken fra Stalin-tiden. Russerne bryder sig dog lige så lidt om indblanding fra andre lande; ingen skal fortælle dem, hvad der er godt for dem eller ej, præcis som amerikanerne? Det skal de nok selv finde ud af, før eller senere.
“Neville Chamberlain’s ånd fløj lavt over Kaukasus den aften”? Ud fra den udsagn forstår jeg at du ønskede at amerikanerne vitterligt angreb de fremrykkende russiske styrker. Dog er sammenligningen med Chamberlain temmelig forfejlet; Chamberlain’s underskrift på München-aftalen er højdepunktet på de tre vestlige stormagter’s, Frankrig, Storbritannien og USA’s, ikke- indblandingspolitik overfor Nazityskland de sidste fire år med fuld støtte af bl.a. den danske regering, dengang. En ikke-indblandingspolitik der gjorde Nazityskland til en mægtig militærmagt, der gerne skulle “jævne bolsjevismen fra Jorden’s overflade een gang for alle”, jvf. “Mein Kampf” – en ambition der gik tilbage til nederlaget for de tre stormagter i 1919… i Rusland. Det er her, hvor borgerlige historikere og kommentatorer har gjort alt for at fortie og tilsløre.
Anders Fogh Rasmussen regeringen’s tilsløringer af forfatningsstridige handlinger er rene drengestreger i forhold til dette.

Din skrift på denne blog burde have overskriften “Rusland bombede München-aftalen i smadder” med følgende undertekster; igår Kosovo, idag Irak – imorgen Georgien og Ukraine, men russerne gik til modangreb.

Må jeg have lov til at fryde mig over, hvor russerne gik til sagen med en overlegenhed der mindede om historierne om russernes modoffensiv ved Stalingrad, slaget om Kursk-fremspringet og slaget om Belarus i 1944, under Anden Verdenskrig.

Og iøvrigt: hvad kunne USA eller EU tilføre de tidligere sovjetrepublikker, når man ser tilfældene Litauen, Letland og Estland, de “baltiske økonomiske tigre”? De vestlige lande EU-lande, der havde rost disse lande til skyerne under højkonjunkturen, kan ikke gøre noget som helst for at holde dem fra at falde i afgrunden under den nuværende recession. De er overladt til sig selv af de store EU-lande, herunder Tyskland, der har nok i sig selv med at redde sig selv. Og de er dog EU-lande! Noget som Uffe Ellemann Jensen i en blog fornylig har begrædt så meget for at Europa ikke kunne gøre noget for dem, og for Litauen’s vedkommende endog må søge at hente energi hos Helvedes Rusland efter at EU fik deres sovjetisk byggede atomkraftværk lukket.
Der gik 20 år i frihed for disse lande, men når de ikke længere kan klare sig selv kan EU/USA ikke hjælpe dem? Når det gå galt for liberalismen er der kun een vej: redde sig, hvem der kan!

Disse tre baltiske lande har været sovjetrepublikker i mere end 50 år og de gamle mennesker der har klart meget at fortælle om ondskaben fra denne tid, især under Stalin-tiden og de har aldrig oplevet den velstand, der blev skabt de sidste 10 år, men den nuværende jammer, hvor de er overladt til sig selv og endnu værre; til Rusland’s nåde. Sovjetunionen har dog ikke overladt til dem selv under det mere end 50 års sovjet tid?

USA/NATO’s bestræbelser for at inddæmme Rusland ved at indlemme randstaterne for det tidligere Sovjetunionen ser indtil videre ud til at være et mislykket München-aftale, til stor ubehag for Poul Høi, Uffe Ellemann Jensen og ligesindede.

Overordnet betragtet ligner dannelsen af Rusland og USA hinanden. I begge tilfælde er der tale om imperier, som er blevet til ved en blanding af frivillige sammenslutninger og erobringer af stater i nærområdet. Georgien, for nu at holde os til Poul Høis fokus, blev frivilligt en del af Rusland i 1801; andre dele – som f.eks. de baltiske lande i 1721 – blev indlemmet gennem fredstraktater. (I 1721 tvang Peter den Store i forbund med Danmark Sverige til at afstå de baltiske områder.) Vender vi blikket mod USA, så findes der et lignende mønster. Nogle områder blev slet og ret koloniseret, andre købt og nogle helt tredie indlemmet gennem krig. Poul Høi sidder i Santa Fe – på erobret område. Texas, New Mexico, Arizona og California tilhørte alle Mexico, men blev erobret af USA i midten af 1800-tallet og efterfølgende ‘amerikaniseret’ efter samme recept, som de russiske erhvervelser blev ‘russificeret’. I amerikanernes tilfælde tilsat et folkedrab eller to.

I dag vokser imidlertid den spansk-talende befolkning i netop de områder, som USA fravristede Mexico i midten af 1800-tallet. Hvis nu de områder kunne finde på at forlange hel eller delvis uafhængighed af USA – med skyldig hensyntagen til områdernes tidligere etniske, sproglige eller kulturelle tilhørsforhold (sådan som autonome republikker under Rusland og senere Sovjetunionen har gjort) – vil Poul Høi så finde det betimeligt, at f.eks. russerne demonstrerede deres demokratiske sindelag og frihedsidealer ved at bombe de interventionsstyrker (Nationalgarden), som forbundsregeringen i Washington ville sende til de oprørske områder for at genvinde lov og orden (som den gjorde under den amerikanske borgerkrig i 1860′erne)? Nej, vel? Under borgerkrigen appellerede Sydstaterne til Europa om at komme dem til hjælp; det tjener ikke det daværende Europa til ære, at sydstatspolitikerne kunne håbe på en sådan hjælp, men gudskelov afholdt Europa sig fra den dumhed.

Øjensynlig fuldkommen utynget af historien leger Poul Høi med krigs-scenarier, som han selv indrømmer er ‘farlige’, men som også er i bedste fald ‘naive’, i værste fald ‘uansvarlige’. Et eller andet sted på vejen fra naivitet til uansvarlighed sker der en kortslutning, hvor manglende historisk viden bliver til forsætlig ignorering af historisk viden. Kort sagt kynisme og hykleri.

Kom hjem, kom hjem Poul Høi. Du er en fandens dygtig journalist, men du er ved at blive milieuskadet.

Kære Mihail og flere andre.

Tak for jeres indlæg.

Og bare for en god ordens skyld og for at få den neokonservative dimension ud af verden:

1. En række kritikere skælder Bush-regeringen ud for overhovedet at have overvejet en militær løsning i Georgien-konflikten. Mit synspunkt er: Selvfølgelig skulle Bush-regeringen overveje en militær synspunkt; det vil være mærkeligt, hvis den ikke gjorde det.
2. Men lige så selvfølgeligt skulle den nå til den konklusion, som den nåede til: At en militær reaktion simpelt hen var for farlig. Det var den dengang, og det er den stadig set i bakspejlet.
Og Mihail – jeg er enig med dig. John McCain og Randy Scheunemann var for langt ude. Deres agitation var en usmagelig blanding af krigstrommeri og meningsmålingspleje. I dag er Scheunemann udenrigspolitisk konsulent for Sarah Palin, og det siger formentlig alt.

Men – og det er så min anden hovedpointe – vi begår en fejl med vores europæiske insularitet. På nuværende tidspunkt kunne Georgien og andre dele af Kaukasus og Ukraine – og Tyrkiet – være med os i stedet for at befinde sig et sted mellem os og andre, og fejlen skal bl.a. findes på NATO-topmødet i Bukarest i 2008, og fejlen skal findes mange gange tidligere, hvor vi havde chancen for at bygge alliancer, men ikke gjorde det.

Ja, jeg tror på, at de vestlige ideer – ideer om politisk, økonomisk og personlig frihed – er bedre end andre ideer om det modsatte eller noget halvvejs og halvgjort, og selvfølgelig har vi ikke altid selv levet op til idealerne, men selv vores på næstbedste dage er vi efter min mening bedre end de lande og de ideer, der nu trækker i Georgien, Ukraine og Tyrkiet.

Hvor bliver man bare træt af høre historieforfalskninger fra Poul Høi(PH), Uffe Ellemann og lign. her på Berlingske.dk

Er det ligefrem en kvalifikation at komme med rasistiske udtalelser(dårlig ånde hos russerne) og falske historier, for at blive en anerkendt debattør på sitet?

En vigtig marionet i Ukraine er lige blevet smidt på porten, og mon ikke vi snart vil se også den anden i Georgien lide den samme skæbne(medmindre han får sin velfortjente straf oven i købet).

Det som er historisk fejltagelse PH, er at NATO ikke blev opløst i 90′erne, og EU ikke skabte et tættere forhold til Rusland, som er i Europa og er rig på alt det som Europa har brug for.

Europa har splidt chancen for en sund og langsitet økonomisk udvikling, og vil synke sammen med USA pga. en forældet, had og rasisme baseret tankegang, at de er bedre, stærkere, pænere, klogere og fortjener mere…end russere, kinesere, indere…

Poul Høi.

Du nævner mestendels NATO. Nato er den mere krigeriske del af os.

Hvis nogen har ageret dårligt, så er det EU og visse dele af substansen.

Deres/og Vores befolkninger mener, at EU i en række henseender breder sig alt for meget og blander sig i alt for meget.

Her er det så nok især de mange forskelligheder, som bliver mere og mere umulige at skaffe beslutningsgrundlag på.

Der er temmeligt langt fra den ene yderkant til den anden.

Men EU burde have kunnet gøre noget ved at udtynde de områder, som man har som arbejdsområder, hvor man så måske samtidigt kunne være noget mere grundig.

Jeg er så stadig af den mening, at Tyrkiet af en række grunde burde/kunne være medlem af EU; men de opfylder i den grad ikke mine og EU`s krav på en række områder.

Så jeg er tilhænger af en række associeringsordninger, som disse lande jo også har eller er på vej til at have.

Det generer mig idag meget, at vi i EU har en række lande, som kun qua en række dispensationer er medlemmer, hvor der er ringe udsigter til de på nogen måde ændrer stilarter.

Så måske har de stærke økonomiske lande gabt over for meget ved en række udligningsmodeller.

Politisk er det samme sag. Man har lokket dem for meget med fint indpakningpapir. Omvendt så har disse lande jo trods alt rykket sig; men baggrunden er måske mest, at Sovjetsytemet i hvert fald ikke duede.

I dettte spil er der så atter en gang ikke nævnt olie- og gas. Det er vel i høj grad en kraftig spiller i Kaukasus-Tyrkiet-Irak fremfor en række idealer – det synes jeg.

Fremragende blog.

“Neville Chamberlains ånd fløj lavt over Kaukasus den aften.” Bedre kan det ikke siges.

David Horowitz:
Neo-conservatism is a term almost exclusively used by the enemies of America’s liberation of Iraq. There is no ‘neo-conservative’ movement in the United States. When there was one, it was made up of former Democrats who embraced the welfare state but supported Ronald Reagan’s Cold War policies against the Soviet bloc. Today ‘neo-conservatism’ identifies those who believe in an aggressive policy against radical Islam and the global terrorists.

Jonathan Clarke:
“In many ways, the 2008 election represented a direct repudiation of the neocon style of foreign policy based on military-centred, unilateralist overreaching. At first sight, the incoming Obama administration appears to be the polar opposite of neoconservatism. Its instincts are multilateralist, being committed, for example, to adhering to the Kyoto Protocol and to international agreements like the Geneva Convention. It places a high priority on diplomacy, with President-elect Obama being open to direct talks with long-ignored countries like Iran and Cuba. Defense Secretary Gates, who is remaining in office, has made it clear that he regards military intervention as the genuinely last option. Furthermore, the financial meltdown and the drains of the Iraq and Afghan wars have chipped away at the pre-eminence of US power. It is difficult to argue today that the US enjoys a unipolar advantage. The safest bet, therefore, is that we can bid adieu to the neocons and leave their role to be adjudicated by history. They themselves argue that they form part of the mainstream of American history. It seems more likely that they will come to be seen as an aberration

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7825039.stm

http://www.nytimes.com/2006/02/19/magazine/neo.html?_r=2&pagewanted=1

http://97.74.65.51/readArticle.aspx?ARTID=23270

Forget labels and reform the Senate or become Poland.

” with the rise of power held by Polish magnates, the unanimity principle was reinforced with the institution of the nobility’s right of liberum veto (Latin for “I freely forbid”). If the envoys were unable to reach a unanimous decision within six weeks (the time limit of a single session), deliberations were declared null and void. From the mid-17th century onward, any objection to a Sejm resolution — by either an envoy or a senator — automatically caused the rejection of other, previously approved resolutions. This was because all resolutions passed by a given session of the Sejm formed a whole resolution, and, as such, was published as the annual constitution of the Sejm, e.g., Anno Domini 1667. In the 16th century, no single person or small group dared to hold up proceedings, but, from the second half of the 17th century, the liberum veto was used to virtually paralyze the Sejm, and brought the Commonwealth to the brink of collapse. “

Hvis Poul Høi, Kasper Elbjørn og andre tumper havde fået deres fugtige drømme opfyldt om en 3. verdenskrig, ville det have kostet hundred af millioner mennesker livet og have fået Hitler til at ligne en spejderdreng i korte bukser. Idioter!

Ja, Aleks Frolik, noget sådant burde man have arbejdet mere for.

Det virker i hvert fald ikke fremmende for dialogen, når man flytter sit våbenskjold frem.

Så kan de ellers være, som de er, i Rusland.

Rusland on en række lande blev så i stedet ramt af ophørsudsalg, som med et meget betegnende navn blev kaldt røverkapitalisme.

Intet under den almindelige befolkning også er en smule skeptisk.

Resultatet har da også været, at en række såkaldte Oligarker har tilranet sig store dele af Ruslands egenproduktion, for den trods alt skulle overleve på russike hænder. Det bøvler man så med nu.

Skule man sammmenligne med noget nu, så kunne vi sikkert købe Island for 22 mia. og snuppe fiskekvoter osv. til nødlidende danske fiskere og lade dem flytte tilbage til Landnamshytterne.

En anden ting jeg har hørt at de russiske myndigheder gjorde var at udstede russiske pas til Sydossetiske og Abkhasiske oprørere i Georgien.

Når så de Georgiske myndigheder prøvede at nedkæmpe oprørerne havde Rusland en undskyldning for at blande sig: Det var jo “russiske statsborgere” som var i fare.

Daniel T

Jamen, det er så det. Den store fejl i denne forundrede eller forargede tankegang er, at man betragter disse områder uden at forholde sig til kendsgerningerne.

Alle rører i en række grynder med indbyrdes forbindelser. Du og mange glemmer, at russerne også har en række venner i begge ender af kaukasus, og man har en række skiftende alliancer.

Så skal man uddele straffe/fordømmelser, så er det ofte noget med 60:40, 70:30, 40:30:30 eller lign.

Disse lande/landeområder var jo ikke fri før russerne erobrede dem fra Det Osmanniske rige, Balkh, Persien eller hvem det nu var.

Det var bare andre Tzarer, Shaer, emirer osv. som man måske brød sig endnu mindre om.

Man glemmer jo også hele tiden, at foruden Zarruslands erobring(det sgu ikke Stalin), så havde både Tyrkere og Persere en række indlandske oprør og ikke bare fra armenerne i deres territorier/kolonier.

Så noget med nogle pas, man kan købe for nogle få rubler, bør ikke bringe sindene i kog…

Skulle Bush have bombet Russerne? Poul Høj, som flere blogindlæg også omhandler, så er det i dag ganske utvetydigt at det var Georgien der startede agrebet på syd ossestien. Det berettiger Russerne til at stoppe overgreb og drab på uskyldige civile. Ligeledes blev et antal Russiske fredsvagter under OSCE dræbt under angrebet.
Nu tror jeg heller ikke at det er sådan at Russerne ville sidde og se gansk passivt til medens Bush/USA bombede dem, jeg er overbevist om at de også har deres isenkram, hvilket er tydeligt ved at USA er yderst bekymret over at der måske vil blive solgt SS300 jord til luft missiler til Iran – et af de mest avancerede antiluft missiler der er udviklet. Poul Høj – Rusland er ikke et svækket Iraq eller jugoslavien, det er måske værd at tage til overvejelse før man griber til millitære midler. Hitler tog grueligt fejl ( og gudskelov for det) Der er ingen grund til at gentage historien.

Kære Poul

Tak for dit svar 10/2, 6:04. Det er betryggende, at du også finder McCain og Scheunemann ‘for langt ude’. Alligevel finder jeg ikke din argumentation tilfredsstillende. Du skrev:

“1. En række kritikere skælder Bush-regeringen ud for overhovedet at have overvejet en militær løsning i Georgien-konflikten. Mit synspunkt er: Selvfølgelig skulle Bush-regeringen overveje en militær synspunkt; det vil være mærkeligt, hvis den ikke gjorde det.
2. Men lige så selvfølgeligt skulle den nå til den konklusion, som den nåede til: At en militær reaktion simpelt hen var for farlig. Det var den dengang, og det er den stadig set i bakspejlet.”

Jeg kan sådan set godt tilslutte mig, at en supermagt altid er nødt til at medtænke militære aspekter af internationale konflikter. Altså OK til pkt. 1. Men så skrider det i pkt. 2, for den eneste grund, du her ser til, at man skulle afholde sig fra militær intervention, er angiveligt, at det ville være “for farligt”.

Skal jeg forstå det således, at hvis det IKKE havde været “for farligt”, så ville det også være OK? Er det altid OK at bruge magt, når man kan slippe heldigt fra det? Hvis det er tilfældet, så er der ganske mange internationale konventioner, der kan skrottes med det samme.

@Poul Høi

Hva’ så, Poul Høi? Larsen stillede dig et par rimelige spørgsmål.

[...] skrev for nogen tid siden i sin blog på Berlingske Tidende et indlæg under overskriften “Skulle Bush have bombet russerne” om bogen “A Little War that Shook the World” af Ronald D. [...]

Skriv en kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites